Au risque de passer pour un béotien dans cette histoire de chevaux , quel a été le role des Hourrites ?
Sauf erreur , leur langue n'était pas I-E , et on leur doit le premier traité connu d'hippologie

On en revient à cette idée fixe que des populations de type europoïde seraient obligatoirement locutrices de langues IE à l’origine. Où est la langue des Yuezhi ? Des déductions ? Sinon qu’il y ai eu des influences entre locuteurs IE et les autres dans les steppes me paraît dans la logique de ce qui s’est passé sur le territoire de la Bactriane ou au nord de la mer Noire. A propos de momies en tartan, je n’ai jamais vu une représentation de celte affublée d’un kilt ou d’un tissu en tartan dans l’antiquité. La branche écossaise de ma famille tient beaucoup a sa réputation de coupeurs de tête, mais ils ne se disent pas être d’origine celtique.

Les diffusions de ces mots se sont faites vraisemblablement selon les règles de la linguistique et ne seraient pas des emprunts ultérieurs. Difficile également de penser que tant de peuples auraient utilisés le même terme si tous avaient pris un terme proche. L'on trouve parfois ces mots dans des langues non IE mais bien déformés.


Les hittites ne sont ils pas connus comme étant parmi les premiers peuples à avoir martelé le fer à chaud ? Mais également à avoir utilisé des techniques pour produire du fer aciéré ? L'on trouvait également de nombreuses mines de fer en Anatolie. Les hittites en avaient le contrôle.


Les peuples se mélangent, se métissent. Les hittites seraient issus de populations venues du nord de l'Anatolie qui se seraient mélés aux populations hattis qui vivaient alors en Anatolie. Les ancêtres des perses, des mèdes, seraient arrivés du nord des plateaux iraniens. Au VIIe siècle avant JC les scythes vont traverser le proche-orient jusqu'aux portes de l'Egypte. Les mèdes envahissent l'Assyrie (suivis de leur vassaux les perses).


Quand les proto-türks sont arrivés en Anatolie, ils étaient nomades et ont pourtant réussi à imposer (progressivement) la langue turque aux diverses populations qui vivaient en Anatolie. Les proto-türks ne sont pas arrivés en Anatolie via l'immigration de millions de personnes. Tout comme les romains ont réussi à imposer progressivement leur langue latine aux gaulois (d'après des estimations les romains n'auraient jamais représentés plus de 1 à 2% de la population vivant en Gaule).


Parmi les langues dites tokhariennes ? Ces langues aux caractéristiques indo-européennes archaïques n'ont pas les caractéristiques de langues indo-iraniennes. Selon l'ancien classement, les langues indo-iraniennes sont de type SATEM tandis que les langues tokhariennes (agnéen, koutchéen, krorainien) pourtant située plus à l'Est étaient CENTUM. Après la diffusion des langues IE, l'innovation SATEM seraient apparues dans les steppes asiatiques. Les tokhariens vivant en marge des steppes leurs langues n'auraient pas subit d'influences indo-iraniennes (ou en tout cas d'une façon moindre). Que l'innovation SATEM soit apparues suite à des influences de langues non IE est plausible. D'où des traces possible de caractères non IE. L'on trouvait en marge des steppes eurasiatiques de nombreux peuples, turco-mongols, mais aussi finno-ougriens, et également probablement des proto-hourrites, et d'autres peuples dont l'étendue linguistique devait être bien plus grande autrefois qu'aujourd'hui (je parle des isolats linguistiques mais également d'autres langues qui ont put disparaitre sans que l'on en ai la trace).


Les archéologues ont retrouvés des tissus celtes aux motifs de tartan. Le plus ancien attesté est daté du IIIe siècle (Falkirk sett). Cela ne signifie pas que les tokhariens étaient celtes ou descendants des celtes... leurs langues sont toutes deux IE mais elles n'appartiennent pas aux même sous-familles IE. Cela signifie simplement que ce motif semble avoir eu une origine assez ancienne car non seulement le motif est le même... mais les techniques de tissages sont les même (Cf "The mummies of Ürümchi" de Elizabeth Wayland Barber).

Ci-dessous fragment de Tartan découvert dans une mine de sel d'Hallstatt:

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Skipp

Ca va au dela de l'apparence europaide. A l'origine ça ne veut pas dire forcement que (tous) les PIE etaient des europaides mais bon on n' a rien qui prouve qu'ils ne puissent pas l'avoir été, non plus.
En tout cas ce n'est pas parce qu'ils sont de type europaide que les Yuezhi sont identifiable a des IE.

En quelques mots , j'avais relevé les " preuves" (désolé je n'ai plus les sources mais ce sont des elements tout a fait vérifiables) :

Déjà le nom de leur royaume , dit royaume d' Agni. dans le rig veda (diffcile de faire plus IE comme source antique écrite) , le nom du dieu unique et universel
est Agnih . Le nom de ce peuple Yuezhi nous est donné par les chroniques des chinois : « lignée (zhi) de la lune (yue) » en mandarin
Le suffixe Di ou Zhi, du chinois est généralement utilisé pour décrire les gens de Di, appelés les « barbares occidentaux » dans les documents de la dynastie chinoise Han. Dans les chroniques chinoises ils sont decrits comme europaide ( ça les momies du tarim l'ont montré) et pourvoyeurs de cheveaux.

langue Tokharien A → Tourfanien, Agnéen, Arśi (ou Tokharien Oriental), du nom d'un royaume nommé Agni en sanskrit
classifié comme langue IE de type centum alors que slaves, iraniennes ou indiennes sont toutes de type satem.
Plus l'histoire des tartans qu' à developpé Skipp.

ca fait pas mal d'éléments pour dire que les Yuezhi sont des IE en Chine.

En effet cela semble évident.
Ce qui m'étonne c'est que ces découvertes récentes de la civilisation thokarienne n'a pas en tellement d'effet sur la reconstitution de la langue IE. Ces langue thokariennes sont apparues à l'extrème est de la zone de distribution des IE elles sont de type CENTUM séparé des cultures de l'ouest par les langues de type SATEM donc avant la Satémisation et il n'y a pas eu de révision complette de cette langue IE depuis cette découverte.

je lit dans wikipédia :


Pour moi cette découverte implique une révision complète du proto indo européen, sur la base des méthode de linguistiques comparées mais en tenant plus compte du thokarien

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

On connait l'existence des langues tokhariennes depuis près d'un siècle. Elles ont été étudiées et on arrive aujourd'hui à le lire. Je ne dirais pas qu'elles n'ont pas été prises en compte dans les études sur le proto-IE (théorique).

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Skipp

Si une langue en périphérie d'une zone de distribution atteste de caractère archaique (comme ça semble etre le cas içi avec les Yuehzi/thokariens), est ce que ça peut signifier:

- sa proximité avec le foyer PIE d'origine ?
- ou au contraire qu'elle s'est detaché assez tôt d'un foyer linguistique plus central qui lui a continué a evolué aux contacts d'autres langues ?

Les tokhariens se seraient vraisemblablement détachés assez tôt du rameau IE tout comme les Hittites. Ce qui montre que les steppes étaient déjà peuplés, au moins en partie, de population IE bien avant que les langues indo-iraniennes ne deviennent satem.

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Skipp

Ok merci skipp. Les hittites sont des IE qui ont envahi le royaume Hatti vers - 2000 je crois. C'est a cette periode que se fait le détachement des hittites du rameau IE ou avant ?

Le language communavec des racines communesa tous les IE d'accord. même si ça ne nous permet pas de déterminer un foyer originel.
Quant est il d'une religion PIE ? je suppose qu'ils devaient avoir plus que des mots en commun, mais un systeme de croyance, peut etre une mythologie , des cultes ? ça permettrait peut etre de nous eclairer mieux sur les origines des IE ?
Je n'ai qu'une information basique sur le sujet qui se resume à ça (je les liste sans prdre hierarchique dans les cultes)

a) Culte rendu au ciel dont l'entité divine invoquée sous différents noms : Dyaus Pitar Zeus Pater , Esus , Dis Pater , Jupiter

b) Culte rendu au soleil avec emblemes symboliques : roue , cheval , cygne , etc...

c) Culte rendu a la nature mère dont l'entité divine (racine nom que je ne connais pas) Rhea , Demeter , les eulesiennes en grèce , les "bonnes mères" , les "déesses mères" avec representation symbolique type : Une mère (maternité divine) oppulante entourée de symbole d'abondance et de fecondité , et entouré de fauves qui lui rendent hommage ( ça me rappele fortement la statue de catal Huyuk d'ailleurs ! ça doit etre liée aa unarchetype prehistorique plus ancien encore )

Cette déesse mère avec 2 fauves qui ui rendnet hommage est typique dans le monde IE . On le retrouve par exemple chez les achéens (Myceniens)
en Crète par exemple:



Ce n'est pas specialement une image " pelagisque" puisque on a retrouvé des la meme image à Bologne (italie du Nord des ombriens, des indo européens aussi)
et presque 30 siècles plus tard image toujours utilisées par les romains pour les monuments en l' honneur de.. Rhéa / Cybèle

Je n'ai pas la racine PIE du nom de cette déesse mais il ya des chances que sa racine se rapproche de Regina ou Rhea.

Ah j'ai trpuvé plein d'elements intéressant sur les dieux proto indo européens

Donc en plus du dieu Père du ciel et de cette déesse mère , des chercheurs ont pu identifier d'autres dieux PIE:

Dieux PIE

Dyé̄us Pté̄r déjà evoqué 6 diue du ciel , Dieu "père" , Dieu solaire
Xáryomen associé à Dyeus Pter dans la fonction de justice et loi des sociétés ( peut etre un premier roi a avoir edicté des lois)
Perkwū́nos Dieu du tonnerre et de la foudre et tres important 1er pourfendeur du Serpent (archetype qu'on retrpuve dans de nombreux mythes IE et meme Marduk pour les akkadiens). Animal sacré associé : le taureau
Diwós Sunú Les fils de dieux qui sont des jumeaux . Animal Tres fortement associé: les cheveaux
Xákwōm Népōt lié aux boissons sacré /feu /eaux - Gardien d'un puit qui contient un liquide ardent / brulant qui donne sagesse, prosperoté , etc.. a celui qui en boit
Yemós et Mannus Yemos (le jumeaux) et Mannus (homme) . Yemos sont dieux de la mort - mais avant lié a la structure du cosmos - Mannus tue Yemos pour former l'univers . Mannus devient le premier "prêtre" et Yemos le premier a mourrir . son ame presideaux royaumes des morts. Il est superieur a Mannus et son nom ("jumeau") incarne les 2 à la fois aussi

Pāxuson Le protecteur ou le berger . c'est l'ancêtre de Pan.

Mḗnōt La Lune. mais attention chez les PIE la lune est un dieu male !

Je compleetrais plus tard pour les déesses PIE qui sont:

Héḱwonā
Gwouwindā
Xáusōs
Sawélyosyo Dhugətḗr
Donu
Westyā
Dhéǵhōm Mā́tr
Kolyos

Héḱwonā - Déesse cheval (jument) - tres importante car c'ets elle qui designe le roi , qui procure la souveraineté et la protection et prosperité si le roi respecte ensuite ses lois et l' honorre (semble t il en autre par un sacrifice de cheval et bain dans le sang)

Gwouwindā - déesse vache - générosité
Xáusōs - Déesse de l' Aurore - ambivalance car maitresse egalement de l' obscurité. fortement associé aux arbres de bois blanc
Sawélyosyo Dhugətḗr - Déesse / Fille du soleil qui guide le soleil
Donu - Déesse des Rivières - c'est possiblement un des premiers emprunts de dieux non PIE par les PIE - puisque il ya beaucoup de noms de rivieres non IE qui en decoule Danube, Don, Dniester, Donets, et Dniepr par exemple.
Westyā - Déesse du foyer (de la maison et du feu dans la maison - le foyer)
Dhéǵhōm Mā́tr - Déesse Terre - peut etre pas purement PIE mais liée à un culte de population non IE de la femme en général. car incontestablement l'etude approfondie de la religion PIE montre qu'il s'agit avant tout d'une société patriarchale
Kolyos - Déesse de la mort - Elle incarne la mort elle même

Ci-joint la source en anglais de ces travaux pour avoir plus de detail sur chacun de ces dieux et déesses et l'ensemble des references ayant permis la reconstruction
de ceux -çi.

http://www.ceisiwrserith.com/pier/deities.htm

Ce travail est remarquable mais c'est quand même une sacré interprétation. Je trouve que les chercheurs en indo-européisme ( ) sont bien moins rigoureux que les égyptologues.
L'auteur du lien que mitra13 à mis en ligne a le mérite de l'avouer :

Sur quelles bases cette reconstitution de la religion PIE est elle légitime ? Est ce de la linguistique comparée, de la mythologie comparée ? en fait je pose les même question sur la pertinence de la reconstitution de la langue PIE

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je comprends ton commentaire. mais leur tache est juste colossale -
Arriver a reconstituer une langue proto historique sans temoignage ecrit direct dans cette langue ( à la différence des egyptologues) en comparant les grammaires , phonetiques et vocabulaires de potentiellement 1000 langues différentes qui ont de plus evolué dans le temps à devoir comparer (contre 3 en egypte je crois ?)
Idem pour les mythologies qui doivent etre comparées. idem pour l'aspect archeologie qui va de l' atlantique à l' himalaya, et de quasiment du paleolithique à - 1500 av JC. tandis que la zone d'etude d'un egyptologue c'est essentiellement ... la haute et basse egypte avec quelques incursions à l' est ( levant).

De plus les IE comptent de nombreux peuples très mobile contre etude d'une civilisation egyptienne plutot sedentaire.
Sans parler de la chronologie... Un egyptien sous la V eme dynastie et un egyptien sous la XX eme dynastie ça reste a peu près cohérent. Un PIE du VI eme millenaire et un IE du II eme millenaire (et a savoir lequel ... Y a le choix ), y a un monde d'ecart dans l'organisation sociale , le mode de vie , les croyances etc ...

C'est pour ça qu'il faut sans doute pas mal d'indulgence avec les chercheurs en "indo européanisme" vue l'etendue des domaines etudiés. Et il y en a oins que les egyptologues en plus , tu m'etonnes ... ça peut en effrayer plus d'un vu l'ampleur de la tache !