Parler des langues tokharienne, c’est s’éloigner manifestement de l’IE et de plus parler de langues tardives ( IE dénaturé, mêlé de turc et d’asiatique, éloigné de sa source ). Pour l’essentiel du septième et huitième siècles de notre ère et l’écriture est manifestement d’origine indienne, une variété développée en Asie centrale qui a d’abord servit à noter des textes sanscrits. Le sanscrit a quant a lui été le véhicule de la religion bouddhique comme le latin a été celui de la religion chrétienne. Les nomades iranisés ou indianisés ayant été les propagateurs du bouddhisme et de la culture indienne.
Méfiez vous de wikipédia : Le tokharien lui, c’est utile à préciser n’est pas « la langue des « Indo-Scythes », c’est a dire des nomades iranisés, les Yuezhi ( Yuetche ) installés dans la Bactriane depuis le premier siècle avant notre ère et fondateurs de l’empire kouchan puisque celle-ci était une langue iranienne… »( Georges-Jean Pinault « Les manuscrits tokhariens et la littérature bouddhique en Asie centrale » ).

Il serait plus judicieux de parler des langues slaves dont l’indo-européanité est plus affirmée ( la grammaire du polonais, par exemple, a part sa vocalisation…). Je constate que ces langues là, moins auréolées de mystères à gogos, rendent moins bavard les forumistes de ce fil…

Pour les perses, un texte évoque leur pays en environ –834, donc on décrète que leurs ancêtres se sont établis en environ neuf siècles avant notre ère…donc quelques temps après la dissolution de l’empire hittite et ce qui les mets ainsi en phase avec le moment des invasions scythes d’Hérodote. Pourquoi pas quelques siècles de plus en arrière ? L’inscription trilingue de Behistoun ( Près de Kermanshâh ) est en perse, en akkadien et pour la troisième langue que l’on suppose le mède, il y a des affinités avec le turc et à un degré moindre avec l’ougrien et le finnois.

Pour le tartan, ça ne dit pas grand chose de déterminant : En admettant qu’il avait déjà une signification culturelle durant la protohistoire, il pourrait encore venir de l’Europe occidentale tout autant que de l’Asie centrale. Les tissus eux-même pouvaient voyager comme monnaie d’échange. Si l’origine est euro-asiatique, cela évoquerait pour moi les cultures à tombes a chars, dont la diffusion est perceptible en continu, mais que je n’interprète pas du tout comme ce qu’on a voulu voir dans les « kurgans » . Cette diffusion commence par les steppes, mais du coté européen passe ensuite dans les Balkans, puis en Hongrie, et finalement chez les hallstattiens et une fraction des laténiens se dirigeant vers la Grande Bretagne et le nord de l’Ecosse pour finir. Ces cultures semblent aujourd’hui un réalité occultée par de nombreux auteurs, et pourtant elles sont cohérentes et accompagnées de nombreux faits culturels ou rituels. Cultures qui dans mon opinion n’étaient justement pas des cultures IE au départ et rejoignent celles qui ont empoisonné la vie des chinois tout comme celle des occidentaux à la fin de l’âge du bronze. Banal exemple le haut-allemand, langue a peu près centrée sur le territoire initial des hallstattiens….et qui justement garde trace de quelques résidus de grammaire agglutinante. En tout cas si les écossais ont entre autre cette origine, je remarque dans ma famille que les roux sont fréquemment de gène sanguin B alors que les blonds eux sont de gène sanguin O.

Il n' y a aucun mystère a faire autour des momies du tarim ou des thokariens ou de leur language. déjà sur 29 momies il y a des morphotypes différents... toutes ne sont pas rousses aux cheveux nattés.
Il y en a 21 de morphotype "mongoloide" et 8 de morphotype "europaide".
Du fait les resultats adn ne sont pas une grande surprise : Il ya 4000 ans ces momies presentaient à la fois des Hapologroupes Est Asiatique (C, D, F, G, M7, Z) et dees haplogroupes européens (H, K, U2e, U4, U5, W).
J'ai evoqué le cas pour repreciser une des tes afirrmations qui disaient qu'il n'etait pas du tout naturel d'avoir des IE en Asie. ce cas archeologique et linguistique prouve le contraire.
Ca prouve juste qu'un groupe IE a migré jusqu' en asie il ya 4000 ans et a pris aussi au sein de son groupe des femmes asiatiques voisines.
En pleine période d'expansion IE ce n'est pas le mystère du siecle ... ça souligne egalement qu'il ne faut pas sous estimer la mobilité des IE qui essayaient de migrer même vers des zones les plus lointaines et diffciles d'accès comme içi et aussi a integrer ( de gré ou de force ça l' adn ne peut pas le dire ) semble t il des populations locales dans leurs groupes.

Je ne dirais pas forcément difficile d'accès. Le Taklamakan est en bordure des steppes eurasiatiques. Il y'a un corridor pour y accéder. De plus, l'on y trouvait autrefois des oasis. A chaque emplacement de ces oasis l'on a retrouvé la trace de localités "tokhariennes".

J'ai bien mis tokharien entre parenthèse car les tokhariens d'origine étaient indo-iraniens et situés plus à l'ouest. Lors de leur découverte, ce peuple a été appelé tokharien... par erreur. Mais depuis l'on continue de les appeler ainsi. De nombreux spécialistes préfèrent maintenant appelés ces peuples europoïdes du Tarim de Agni-kouchéens (ou arçi-kouçi), en fait de leur autoethnonyme.


L'on ne sait au juste comment se sont passés les relations avec les peuples environnants. En arrivant dans la région, les arçi-kouchéens ont dû rencontrer des populations locales et se mélées à eux sans pour autant qu'il y'ai eu guerres ou autres. Pour ce qui est des variétés que l'on trouve dans les tombes, c'est assez variables dans les lieux et dans le temps. Les arçi-kouchéens du VIIIe siècle après JC devaient probablement être bien plus métissés que les premiers arrivants au IIe millénaires avt JC (qui devaient déjà l'être).


Les langes tokhariennes ont nécessairement reçues des influences, mais leur langue n'en est pas moins IE et très intéressantes. Elle est l'un des éléments clés de la diffusion des langues IE.


D'après les annales chinoises, suite à une défaite contre Xiongnu au IIe siècle avt JC, une partie du peuple Yuezhi (que les chinois appelent Ta-Yuezhi soit grand Yuezhi) part en exil. Lors de leur périple il rencontre les Wusuns, peuple vraisemblablement indo-iranien, sont repoussés par eux mais une partie d'entre les suivent. Ce groupe arrivent ensuite en Bactriane où ils vont se mélés à la population locale. Parmi les 5 tribus yuezhi que l'on retrouve dans les annales chinoises se trouvait une tribu nommée Guishuang (貴霜) qui prit l'avantage sur les autres et donna le nom de Kouchan. En étendant leur Empire, ils ont assimilés des populations indo-scythes, indiennes, gréco-bactriennes, etc... Au final, l'on n'a plus retrouvé trace de leur langue tokharienne parmi les écrits du Koushan. Dans le même temps, l'autre partie des Yuezhi (appelés par les chinois petits yuezhi) finiront pour une partie d'entre eux par immigrer au Tibet (où l'on perd vraisemblablement leurs traces), tandis qu'une autre partie restera sur place. Les Yuezhi restés sur place seront continuellement déchirés entre les forces Xiongnu et chinoises. Pour au final, assimiler les derniers arrivants turcs ouïgours au IXe siècle et voir leur langue disparaitre.

_________________
@+
Skipp

Merci de m’épargner le tutoiement. Qu’avez vous prouvé et pourquoi ? je ne ferai pas dans le détail : Vous parlez des momies du Tarim et ensuite des langues dites tokhariennes par convention ; vous avez l’amalgame facile entre les deux, avec un grand décalage chronologique. De plus vous mêlez des considérations primaires sur l’ADN en négligeant que les europoïdes ( Pas les « europaide », j’ignore d’où vous sortez ce mot ) ont voyagé dès le paléolithique et occupaient déjà la Sibérie à cette époque. Des momies de type européen ne prouvent rien sur la langue IE ).

D’autre part quand vous prétendez prouver quelque chose, ayez au moins l’obligeance de citer vos sources. Sinon ça fait pas très sérieux. Et si c’est du wikipédia, alors je vous laisse continuer tout seul.

Les langues tokhariennes par convention, elles, remontent à l’expansion du bouddhisme ( En fait, c’est d’abord le sanscrit qui voyage, relayé ensuite par ces langues ). De ce que je peux en juger de l’opinion de véritables linguistes ( pas de vulgarisateurs de dogmes et collecteurs de « biais de confirmation » ), les langues tokhariennes ( qui ne permettent même pas l’intercompréhension entre elles ) ne suscitent pas un grand intérêt pour instruire l’origine des langues IE. Elles offrent le constat de langues périphériques, morcelées et de territoires probablement très modestes. Déjà les phonèmes varient par rapport au sanscrit, qui reste avec le lituanien une bonne référence de l’IE réel et non théorique. Le tokharien n’apporte rien de nouveau sur ce qu’on savait déjà des langues archaïques IE. Le déchiffrement n’a d’ailleurs été possible qu’avec des versions indiennes et la littérature tokharienne est dans sa totalité issue de la littérature bouddhique indienne ( Une rare exception pour le manichéisme et le christianisme, mais toujours dans le style du bouddhisme ). Sans le moindre doute, les tokhariens ont normalisé leur langue avec l’apprentissage du sanscrit. Sans la connaissance du contexte bouddhique, celle du tokharien est biaisée.

Je maintiens qu’il n’est pas naturel de trouver des langues IE en Asie et que cette langue n’a pas pu émerger sur cette région. Les parentés entre la grammaire IE et d’autres ( dans celles dont nous avons conservé la mémoire ou qui ont laissé des traces dans la toponymie ) se situent bien ailleurs. De plus ce n’est pas moi qui sous-estime la mobilité des IE puisqu’au contraire je leur suppose d’anciennes migrations par voie maritime ( Ce qu’ils ont de toute manière renouvelé constamment au cours de leur histoire ), et remontant même au néolithique. Et comme j’ai moi-même été marin, j’ai eu l’occasion de réfléchir à certaines choses. Mais je ne prétends pas prouver.

Anthony identifie les proto tokhariens à la culture d'Afanasievo dans le sud de la Sibérie. Cette culture comporte des caractéristiques la rapprochant des cultures contemporaines de la région Volga-Ural (Repin, Khvalynsk: 4700-3800).
La migration hypnotisée par Anthony dans le lien ci dessous, montre un mouvement migratoire vers 3700-3500 av-jc, de la région de la Volga vers les monts Altaï.

http://books.google.de/books?id=nLIufwC4szwC&pg=PA308&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Les caractéristiques de Khvalynsk (4700-3800) étant les suivantes:




La séparation des proto tokhariens du reste des indo européens succède celle plus précoce des proto Anatoliens mais précède la culture de Yamnaya (steppe pontique au nord de la mer noire) qui sera elle même la culture "parente" des branches occidentales (Italo-celtique, germanique, balto slave) de l'indo européen.
Le tokharien présente des caractéristiques qu'il ne partage qu'avec les langues anatoliennes, ce qui montre sa structure archaïque.

Selon Anthony, les représentants des Proto Anatolien seraient la culture de Suvorovo-Novodanilovka, dont une incursion vers l'Europe balkanique est attesté vers -4200

Merci Massario. Bien entendu qu'il ne s'agit pas d' amalgame n'en deplaise à Nérée:



les plus grands specialistes considèrent les momies
du tarim comme des pre-thokariens locuteur d'un proto thokharien.
Anthony suit egalement lees travaux de Mair et de Mallory dans son livre " tracking the Tarim Mummies".

"They did not arrive from Europe, but probably had lived earlier near the Altai Mountains, where their ancestors had participated in a cultural world centered on the eastern steppes of central Eurasia, including modern northeastern Kazakhstan, Kyrgyzstan, and Tadjikistan." (Anthony)

their "working hypothesis" (equipe Mair + Mallory) is that the earliest Bronze Age colonists of the Tarim Basin were people of Caucasoid physical type who entered probably from the north and west, and probably spoke languages that could be classified as Pre- or Proto-Tocharian, ancestral to the Indo-European Tocharian languages documented later in the Tarim Basin

Les langues tokhariennes présentent au contraire une structure archaïques à l'instar des langues anatoliennes. Ces deux branches indo européennes sont dépourvues d'innovations que l'on trouve dans d'autres algues indo européennes.
Anthony explique cela par la séparation très ancienne de ces deux branches du foyer originel indo européen.

Après ça je comprends mieux pourquoi les linguistes sont incapables de renseigner la problematique de l'origine des PIE... Merci pour la demonstration car dans les faits ces langues sont celles qui constituent un fil direct vers le(s) foyer(s) PIE . Et vos "veritables" linguistes (lesquels ? et à moins que vous ayez mal jugé de leur opinion) préfère le couper.

Les véritables linguistes sont tenu à proposer des choses recoupables avec une démonstration sérieuse à la clef. D'autres ne se donnent pas cette peine et bâtissent sur du sable.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Que pensez-vous de la candidature de la culture de Vinča au statue de civilisation pré-indoeuropéenne ?
Une civilisation urbaine, le long du Danube possédant une écriture 1000 ans avant sumer.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Une swastika, vraiment ?
C'est confirmé, cet alphabet et cette culture ?
Quelles sont les sources qui diffusent ces infos ?

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

il y a un article wikipédia :
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Culture_de_Vin%C4%8Da
il y a plus d'illustration sur la page en anglais :
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da_culture

les articles
Ecriture : les Balkans avant la Mésopotamie, "Neue Zürcher Zeitung", Zurich, Andres Wysling, in "Courrier international n°775", 8-14/09/05, p. 52). Un article sur l'écriture sur internet : http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

mais il y a un fil ouvert depuis 2005 sur ce sujet http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=1&t=5196&p=433987#p433987

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

La swastika n'est pas propre aux cultures IE. On la retrouve jusque chez différents peuples, jusque chez les amérindiens. Ce symbole à lui seul ne permet donc pas d'affirmer que le ou les peuples de la culture de Vinča étaient IE. Par contre, ils ont put influencer les peuples IE.

_________________
@+
Skipp

Ce n'est que depuis environ 1 siècle que swastika et IE semblent liés.

Pour le reste certains paléontologues voient plus loin, puisqu'on retrouve certains de ces symboles sur des peintures rupestres vieilles de plusieurs millénaires.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie