Pourtant il avait été "promu" H sapiens neandertalensis et il est redevenu à tort ou à raison H neandertalensis, ce n'est pas si linéaire que ça. Cela dit, c'est intéressant, mais en toute rigueur la question de son niveau d'intelligence et de culture et celle de son statut d'Homme, Homo sapiens au sens biologique, n'ont pas à être liées. Même espèce ne signifie pas mêmes capacités intellectuelles, culturelles, etc. mais possibilité d'interfécondité spontanée dans la nature. Il parait bien sûr naturel et intuitif de lier les deux, mais...

Après tout il y a des gens qui militent pour que le Bonobo, Pan paniscus et le Chimpanzé, Pan troglodytes, deviennent respectivement Homo paniscus et Homo troglodytes...

C'est un peu gonflé et ça risque d'être mal compris par les racistes
Il y a aussi un problème d'interfécondité liè à la distance temporelle. Il y a 70 000 ans Un Homo néanderthalis et un homo sapiens peuvent être interfécond mais séparé dans l'espace, et il y a 35 000 ans Un Homo néanderthalis et un homo sapiens vivant dans le même espace ne sont plus interfécond.
Il ne faut pas oublier que c'est le temps et l'espace qui crée les espèces.
Il y a aussi la aussi la distance liée à la spécialisation dans la niche écologique mais je crois pas que l'on puisse l'appliquer au sein du genre homo. Certes, Néanderthal est plus adapté aux climats froids que sapiens, mais un inuit présente les même signe d'adaptation et il ne se différentie pas et ne se differenciera jamais d'un touareg question fécondité.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je pense que cela vient aussi de la densité de population de Sapiens qui est bien plus élevé que ce que n'a pu l'être celle de neandertal. Une petite population isolée dérive génétiquement plus rapidement qu'une grosse population qui aurait des contacts même rares avec les extrémités géographiques de son aire d'extension. Après... imaginons que les amérindiens auraient été isolés du reste de la planète pendant 100 000 ans l'on aurait alors peut être aboutit à une spéciation...

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@+
Skipp

http://www.maxisciences.com/n%E9andertal/neandertal-etait-il-capable-de-parler-comme-un-homme-moderne_art31683.html

Il va falloir revoir les films qui prétendent le représenter !

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Un certain nombre de psittacidés, corvidés et sturdidés (peut-être d'autres oiseaux encore) en sont aussi capables...

Ce n'est pas du tout la même chose que le langage articulé. L'important dans cette histoire d'os, c'est que la différenciation de l'espèce homo est plus lointaine qu'on ne le pensait.

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Les oiseaux en question, ou du moins certains, sont parfaitement capables d'acquérir des capacités de langage articulé élémentaires (http://daruc.pagesperso-orange.fr/intanim/intanim.htm#perroquet). D'une manière générale, la distance ou la différence humain-animal tend à diminuer au fil des recherches. Il y a de moins en moins de "propre de l'Homme" et notamment pas le rire.

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi lier cette caractéristique particulière à la spéciation ("différenciation de l'espèce"). Même espèce signifie encore une fois possibilité d'interfécondité spontanée, et non mêmes capacités. Au passage, pardon pour ce pédantisme, dans la taxonomie Homo est un genre et non une espèce.

Sur la parole des néanderthals ça fait plus de 25 ans que je n'avais plus de doute la dessus. Quand vous étudiez la taille du silex Levallois si vous n'avez pas quelqu'un pour vous l'expliquer, c'est extrêmement difficile. Le faire uniquement par mimétisme paraît improbable si on considère l'ensemble de l'outillage de la culture mousterienne. Puis plus récemment on a évoqué la musique et les représentations pariétales, le culte de l'ours. Comme le disent toutes les écoles de psychologie, le symbole découle de la parole, en tout cas il lui est postérieur.

Bon maintenant c'est démontré scientifiquement, une pierre de plus
La question que je me pose maintenant, c'est est-ce que c'est Homo Néanderthalensis, par une sorte de mutation, qui a créé tout ce qui me semble le propre de l'homme : langage, conscience de la mort (sépulture), musique, chant, religion, art pictural, vêtements ?
(par contre pas la guerre : ça c'est typiquement du sapiens , ni l'arc, ni la sagaie à propulseur.)
ou bien cela pré-existait chez Homo erectus ?

En tout cas en 250 000 ans d'existence (650 000 si on inclus les prénéanderthalien) toutes ces innovations ne sont pas venue d'un coup et il serait intéressant de les dater. D'autre part il est un fait que néanderthal partage ces inovations avec sapiens. Donc la parole est apparue avant la divergence sapiens/néanderthalensis. Reste à savoir quand ça c'est passé. Si on considère que les premiers sapiens datent de -400 000 ans soit à l'époque de l'homme de Tautavel qui n'est pas encore un néanderthalensis, cela implique que la mutation est apparue soit chez les prénéanderthaliens ou encore avant vers chez erectus ?

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Rien n'interdit d'envisager une communication aussi élaborée que la nôtre et totalement différente...

Quand je me souviens de la façon dont on nous présentait Néandertal dans mon adolescence et de la statue de "l'homme primitif" érigée aux Eyzies en 1931, que de chemin parcouru en moins d'un siècle dans la connaissance de nos origines !

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Il n'y a pas de raison de lier niveau atteint et aspect physique. Il pouvait être velu sur tout le corps (c'est d'ailleurs très vraisemblable vu son adaptation globale au froid) et être même un artiste raffiné et un philosophe subtil .

Ce n'est pas le cas de la fameuse statue, pas poilue du tout.

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Cela fait des années que je suis convaincu que Neandertal parlait comme nous. En fait, je me demande même si j'ai cru que çà ne pouvait pas être le cas. Pourtant, votre exemple de taille ne me semble pas pertinent. Il suffit d'avoir vu des travailleurs de langue différente, voire des travailleurs sourds réaliser des opérations complexes pour se convaincre qu'il suffit d'un langage relativement simple pour réaliser des choses très compliquées et complexes. Les spécialistes qui étudient les origines du langage semblent être pour la plupart de mon avis, si j'en juge divers articles que j'ai lu de part et d'autre. Ces spécialistes disent que pour les travaux technologiques, la plupart du temps, un langage de quelques centaines de mots suffit. J'ai bien mis la plupart du temps puisque l'on sait que certains métiers utilisent un jargon qui à parfois plusieurs milliers de mots différents et spécifiques. Mais, la plupart du temps, ces mots supplémentaires ne servent qu'à nommer des outils ou des gestes spécifiques qui pourraient être nommés sans recourir à ces mots particuliers. Bref, on pourrait se passer d'une partie du vocabulaire spécifique.

Pour ce qui est de l'apprentissage "mimétique", les japonais l'utilisent pour apprendre une spécialité bien particulière : la préparation du poisson fugu. C'est une préparation très particulière et si elle n'est pas bien faite, c'est la mort pour la personne qui déguste le plat ... Pourtant, l'apprenti cuisiner ne fait que regarder son maître préparer le plat. Il le fait pendant 3 ans et après, dans la majorité des cas, il le réussit du premier coup. Pendant ces 3 ans, il fait aussi le nettoyage de la cuisine, la vaisselle, la lessive, ....

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il y a le côté vouté et l'air abruti, sous la (mauvaise) influence de Boule. Par contre, d'après la structure des os (notre épine nasale à angle droit est complètement atypique et il ne l'avait pas), le nez devrait être encore plus retroussé que ça, les narines pratiquement à la verticale. Ca, on ne le montre plus du tout. Et ça ne doit pas empêcher pas de philosopher, etc.

Dans les autres cas, les convives sont bons pour le cimetière !

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