En fait, tout le monde parle des chefs du Néolithique, mais en fait, on devrait plutôt parler des chefs de l'âge du Bronze.
Société très hiérarchisée et guerrière, avec des tombes parfois spectaculaires de leur chefs, enterrés avec leur armement.

Il me semble qu'au Néolithique, il n'y avait pas cette culture du chef!

En plus, c'est confirmé par la génétique, pour l'Europe en tout cas, dont les principaux haplogroupes correspondent à deux hommes, l'un à l'Ouest (R1b) l'autre à l'Est (R1a), dont leur expansion correspondent au début de l'âge des métaux.

Donc, tous les Européens actuels ont 99% de probabilité d'avoir ces deux hommes parmi leurs lointains ancêtres... de cette époque ?

ça se discute. Si vous prenez l'antiquité classique entre l'aristocrate romain et l'esclave y a pas photo. Mais si vous prenez l'antiquité tardive avec l'établissement du christianisme il y a un certain nivellement social qui tient au mode de vie et aux habitudes alimentaires qui fait que si les riches vivent plus vieux mais la mortalité infantile reste importante et comparable à celle du paysan. La mortalité en couche est effroyable quelque sois le niveau social, et les épidémies qui touchent toutes les classes dés qu'on rassemble plus de 1000 personnes sont vécue avec un fatalisme.
Entre la société romaine classique et la société romaine chrétienne il apparaît une extrême fragilité jusque vers l'an mille que j'attribuerait à une perte de valeurs lié à l'hygiène de vie, la honte du corps et une nourriture fortement déséquilibrée (on mange gras, beaucoup trop gras !).


Un argument en faveur de la richesse que je retient, mais pas pour la cours mérovingienne qui se déplace en chameaux ou en charroix à 5 km/h.


ça parait logique mais cela me semble un à priori culturel fallacieux. Dans notre culture et pas que, le riche est "bien portant".
Le "riche" sombre souvent dans l'obésité et l'impuissance : on retrouve cela chez les francs, les arabes, les chinois, mais pas chez les stoïciens

personne n'a évoqué le fait qu'il faille être riche pour se payer un médecin. Dans ce cas aussi l'efficacité de la médecine se discute. parfois le remède est pire que le mal.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je lis régulièrement les contributions sur le sujet et jusqu'à présent j'ai hésité à donner une information car elle se situe très loin du néolithique. Il y a plusieurs années, en visitant le misée archéologique de Stuttgart qui est dans le Alte Schloss, il y avait des restes de tombes de populations alémaniques. Le commentaire sur la fiche explicative "assénait" sans discussion aucune que les squelettes les plus grands et les plus forts étaient ceux des chefs et que cette stature s'expliquait parce qu'ils étaient mieux nourris. J'avoue que cela m'avait laissé pensif. C'est peut-être vrai, mais de là à en faire une règle absolue

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Ben ... Nous avons déjà eu une discussion sur les problèmes de taille. Mais, elle est reléguée dans les profondeurs du forum. En fait, il apparait qu'il y a environ 3 (4 selon certains auteurs) âges critiques qui vont déterminer la taille finale des individus. On peut penser qu'il y a une taille "maximale" génétiquement programmée pour chaque individu qu'il atteindra si les conditions sont favorables et s'il n'est pas atteint par un dérèglement. En fait, les dérèglements peuvent être de deux ordres. Ceux qui viennent le plus facilement à l'esprit ce sont ceux qui vont l'empêcher d'atteindre cette taille maximale. Mais, il en existe qui font qu'il va dépasser cette taille maximale "idéale".

Si on met de coté ces 2 types de pathologies, ce qui va limiter la taille et empêcher d'acquérir une taille normale ce sont soit des carences alimentaires ou une maladie, et cela se concentre durant quelques moments "privilégiés" de l'enfance et de l'adolescence. Voici une courbe de croissance actuelle :



A la naissance, un enfant "moyen", père un peu plus de 3 kg pour environ 50 cm. A un an, il père environ 11kg pour environ 75 cm. Ce qui est spectaculaire, c'est que son IMC passe de 11 à 17/18. En fait il ne croitra plus jamais aussi vite. Ensuite, le corps s'affine, la taille croissant un peu plus vite que le poids augmente. A 10 ans, il pèse environ 30 kg, pour une taille moyenne de 1m35. Son IMC est de nouveau à environ 17/18. Mais, vers 6 ans, il était "tombé" à 15/16. De 12 à 16-17 ans, commence la poussée de l'adolescence qui le verra pratiquement arriver à sa taille finale. Mais, sur les courbes, on note à peine la césure.

En fait, pour les spécialistes, les 3 moments "critiques" sont lorsqu'il se développe dans le ventre de sa mère, la première année de sa vie, puis la croissance entre 7 et 14-15 ans. Certains auteurs divisant cette croissance finale en 2 périodes. Si pendant ces moments "critiques" l'enfant souffre de carences alimentaires graves, ou s'il est atteint par une maladie qui l'affaiblit durablement, il n'atteindra pas sa taille génétiquement programmée.

Une fois cette digression faite, il est possible de répondre à votre question : un enfant bien nourri tombera moins souvent malade, car il luttera mieux contre la maladie. Et un enfant bien nourri souffrira moins de carences. Bref, devenir un individu de haute taille est un indice fort d'avoir eu accès à une nourriture abondante et équilibrée durant ces périodes particulières de l'enfance. Quand dans la même population on se retrouve avec des individus qui semblent proches de cet optimum génétique et des individus qui mesurent 15 ou 20 centimètres en moins, il est facile de supposer que les premiers ont bénéficier d'un accès privilégié à la nourriture. Tous ? Peut-être pas. On peut imaginer que le compagnon de jeu de l'enfant d'un noble pouvait aussi avoir un accès à de la nourriture et vivre en meilleures conditions que ces frères qui trimaient. On peut imaginer de nombreuses choses, mais statistiquement, faire des grands des membres des classes privilégiées de la population n'est pas une hérésie

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Narduccio,

je n'ai pas encore lu toute la discussion et peut-être ce que je vais dire est déja mentioné....
Je pense que je peux comprendre ce que vous dites. Dans les temps difficiles c'est seulement les classes sociales les plus élevées, qui ont plus de chance que leur progéniture survit. Alors on va-t-avoir plus de gens descendants de ces couples. Peut-être que le mâle fait couple avec 17 femmes, mais alors les descendants de ces 17 couples sont préviligiès et si ils restent priviligiés ils peuvent de nouveau avoir plus de descendants. Alors est-ce que ce n'est plus juste de dire que dans ces temps sombres la classe sociale la plus élévée avait jusqu'au temps moderne plus de descendants que les autres?
Ou ai-je mal compris le raisonnement?

Cordialement, Paul.

C'est compliqué de raisonner sur un cas particulier. Admettons un homme très, très, très aisé. S'il s'occupe de toute sa progéniture, oui, il a plus de chances qu'un couple unique de voir un fort pourcentage de sa progéniture lui succéder. Mais, dans la réalité un homme qui a de nombreuses compagnes, surtout si elles sont occasionnelles, s’intéresse très peu au devenir de sa progéniture. Sauf, éventuellement pour celle de son couple "légitime". Mais, là-dessus, il faut ajouter le hasard. Mettons un homme qui a 16 relations plus ou moins suivies avec des femmes de son entourage, en plus de son couple légitime. Admettons qu'il a un ou plusieurs enfants avec ces 17 femmes. Et que là-dessus survienne une épidémie. Théoriquement les mieux nourris de ses enfants devraient s'en sortir, au contraire des moins bien nourris (donc de ceux dont les mères sont les plus marginalisées). Sauf que la maladie frappe en fonction de diverses circonstances. Dans certains cas histoirques relativement similaires, il y a pu n'y avoir aucun survivants. Dans d'autres ce furent effectivement les mieux nourris. Mais, il y a des cas marginaux où pour diverses raisons, les mieux nourris vont contacter la maladie et en mourir, tandis qu'un enfant, parce qu'il était chez une nourrice, ou éloigné par la famille de la mère (suite à un scandale éventuel due à une grossesse illégitime ...) ou par diverses vicissitudes de la vie, survive. Il y a les théories de la vie, comme cette règle qui montre que sur le long terme les enfants qui ont le plus accès à une nourriture constante et de bonne qualité survivent. Ensuite, il y a la réalité et tout un lot d'exceptions

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Donc, si je résume, un homme puissant ET riche, qui a de nombreux enfants (on peut en citer : Ramsès II, Charlemagne, Genghis Khan et certainement d'autres qui ont laissé ou non une trace dans l'histoire humaine) et qui les nourrit tous convenablement, malgré une mortalité infantile élevée, a plus de chances d'avoir de nombreux descendants que le pauvre paysan qui trime chaque jour pour survivre, qui peut avoir aussi de nombreux enfants dont la plupart sont fauchés par la mortalité infantile pour des raisons diverses.

L'un n'empêche pas l'autre. Les amateurs de généalogie, s'ils constatent de nombreux implexes dans leurs ascendances, constatent aussi des lignées où la continuité d'une famille n'a tenu qu'à un fil, parfois au seul survivant (ou plus souvent à la seule survivante) d'une fratrie ou d'un couple disparu prématurément.

Malgré tout, force est de constater que plus on remonte dans le temps, plus la population humaine se réduit, donc plus les implexes sont nombreux (malgré le pourcentage d'enfants illégitimes) et la "consanguinité" élevée. Fatalement, à un moment ou un autre, il ne reste plus que quelques individus à la tête de toute l'humanité d'aujourd'hui. C'est la logique, ce sont les statistiques et c'est probablement très très proche de la réalité.

La question qui est intéressante à poser à présent, c'est que les 7 milliards d'humains actuels vont engendrer de descendance et ce que ça donnera dans 1000 ou 2000 ans (si l'humanité ne s'est pas autodétruite avant). Si l'on continue avec la logique et les statistiques, les humains qui vivront dans 2000 ans auront des caractéristiques génétiques beaucoup plus diversifiées que nous, puisque le pool d'origine (aujourd'hui) sera beaucoup plus vaste. Est-ce que ce sera la réalité du futur ? Difficile à dire, l'histoire humaine et l'évolution des populations étant rarement linéaires...

Il n'y a pas à proprement parler d'origines sémites. Qu'on fasse allusion aux locuteurs de langues sémitiques ou aux juifs, il n'y a pas une seule lignée connue qu'on pourrait relier exclusivement aux origines des uns ou des autres.

Les Ashkénazes ont peut-être 4 ancêtres communs principaux mais ils descendent de bien plus de lignées. Et les marqueurs génétiques de ces ancêtres n'ont pas été obligatoirement transmis durant l'antiquité mais bien plus récemment dans beaucoup de cas. De toute façon, il est avéré que les Ashkénazes ont des ancêtres européens.

Les Ashkénazes n'ont pas d'ascendance hébraïque, ce sont des convertis…
La recherche génétique à montré au contraire que les juifs d'Indes ont bien une lointaine ascendence hébraïque…

Sinon, méfions nous de certaines études "génétiques", en temps que biologiste, je connais des cas bien frauduleux…

Non, 100% Et des milliards de fois leurs ancêtres

Narduccio,

je vous remercie pour votre explication élaborée.

Cordialement, Paul.

Pour l'avenir, on peut s'attendre effectivement à un mélange généralisé.
Ce qui n'a jamais été le cas jusque là! C'est même l'inverse qui s'est passé!

La diversité dont vous parlez, vient de l'époque où des groupes humains sont partis du groupe principal pour se développer dans des endroits isolés les uns des autres. D'où la dérive génétique, et l'apparition des particularités géographiques facilement identifiables aujourd'hui. La consanguinité et l'isolement entraîne l'apparition de sous espèces, puis de nouvelles espèces.

Ce futur mélange prévisible fera disparaître tout cela. Plus personne ne ressemblera à un Européen, un chinois ou un Africain.
Et tout le monde se ressemblera.
Car pour ressembler à un génotype particulier, il faut avoir des milliers de marqueurs particulier à la fois. Et la probabilité de tous les avoir par hasard sera difficile dans une population mélangée.

C'est drôle, la plupart des publications scientifiques de ces dernières années sur la naissance de l'Humanité disent bien que nous sommes des métis descendants de métis ...

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Appelez-moi Charlie

Mais pour être métis, il faut bien qu'à un moment donné il y a eu des populations différentes..
Et comment sont apparus ces populations différentes?
En s'extrayant du groupe...