Effectivement, mais, encore une fois, je n'arrive pas à concevoir comment il aurait pu se détourner longtemps cet objectif.
Trainer tout en risquant des échecs - et on voit comment les officiers supérieurs allemands, qui n'ont jamais adhéré au nazisme, peuvent se comporter en pareille occasion - était un pari qu'il pouvait tenir ? D'autant que lorsque les réalités venaient s'opposer à ses idéaux, Hitler montrait des signes d'agitations irrationnelles et d'incompétence incroyable (choses non perçues, forcément, par les officiers supérieurs au moment des victoires).
Car en somme, en 1940, il reprend la vieille stratégie allemande de 1914 : vaincre les Français en moins d'un mois (ce qu'il parvient à faire), ensuite obtenir une paix de compromis avec l'Angleterre (ce qu'il na pas été loin de réussir) pour se tourner ensuite contre le "Slave", plus coriace à vaincre. Mais pour cela, il ne lui faut pas d'autres zones d'opérations majeures en cours.
Hitler risque fort de se retrouver dans un paradoxe en cas de poursuite de la lutte des Français en AFN.
Un prolongement du conflit excessif sans succès patent (ce qui a été le cas le 22 juin 1940) et la demande d'efforts de guerre toujours plus grands peuvent faire s'écrouler le régime, tout coercitif, violent à l'égard des opposants et gangréné par la propagande qu'il fut.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

La fuite en avant est effectivement une caractéristique de l'hitlérisme à l'international à partir de 1938. Mais il serait erroné de penser qu'Hitler agissait irrationnellement et que sa stratégie ne prenait pas en compte tous les paramètres. Je persiste à dire qu'il y a quelque chose d'encore plus prégnant dans les décisions d'Hitler en 1940 et 1941 que sa volonté d'attaquer l'URSS : c'est celle de protéger son arrière-cour balkanique. Qui d'ailleurs explique grandement - plus encore que le projet décrit dans les années 1920 ou l'idéologie nazie, mais sans doute moins que l'analyse stratégique générale de Hitler et sa volonté de "tuer le match" avant l'entrée en lice des États-Unis - la décision d'attaquer l'URSS.

Peut-il le faire en laissant le Royaume-Uni et la France, avec leurs flottes combinées, opérer en Méditerranée ? Peut-il se permettre de laisser l'Italie seule pour protéger le "ventre mou" européen ?
Je n'y crois absolument pas. Il a déjà réagi avec une vigueur extrême à la simple annonce du fait que quelques vieux "Gladiator" ou autres "Blenheim" britanniques s'étaient posés sur l'aérodrome d'Athènes-Tatoï le 1er novembre 1940, alors vous pensez bien qu'avec la possibilité d'une descente franco-britannique à Salonique ou - pire encore - à Constanta, il aurait fait tout ce qu'il pouvait pour garantir son flanc méridional.

Et en plus, retarder la perspective d'un conflit avec l'URSS à 1942 lui aurait paru être un contretemps, certes, mais absolument pas une remise en cause de tout son programme.

Par la suite, est-ce que sa situation aurait été meilleure ? Stratégiquement, à condition de neutraliser la menace franco-britannique en Afrique, cela me semble évident. Une reddition britannique en cas de perte de Gibraltar et de l’Égypte me semble peu crédible mais l'apparition de difficultés politiques fortes pour le cabinet Churchill est probable. Des opportunités stratégiques apparaissent sur le pétrole du Moyen-Orient, également, atteignable une fois qu'on a pris pied dans le Sinaï.
Quant à l'attaque de l'URSS en 1942, il m'apparaît après analyse qu'à la condition que l'effort méditerranéen n'ait pas grevé des moyens trop forts (surtout en pertes parmi la Luftwaffe), la Wehrmacht aurait été significativement plus puissante en 1942 qu'en 1941 : une classe d'âge sous les armes en plus (environ 650 000 soldats en plus), une motorisation plus poussée, avec peut-être l'adjonction d'une poignée de divisions mécanisées supplémentaires, un armement plus performant.
En contrepartie, dans quel état aurait été l'Armée rouge ? Il m'est plus difficile de le deviner, elle aurait indéniablement été plus forte aussi, mais j'ai la conviction - peut-être erronée - que l'accroissement de potentiel allemand aurait été supérieur à celle des Soviétiques. Mais à la rigueur, il n'est pas important de trancher cette question : le fait est qu'en s'engageant dans l'opération "Barbarossa" le 22 juin 1941, Hitler a perdu la guerre. Toute décision qui l'aurait amené à ne pas prendre cette décision est donc virtuellement une décision qui aurait pu la lui faire gagner ou en tout cas la mener avec plus de chances de succès.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

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Je n'entends rien aux choses de la guerre. Je ne suis pas même la "béotienne" de service mais la cruche (dixit un intervenant) disqualifiée.
Cependant deux choses m'interpellent.

Hitler fut étonné que la France soit si vite contenue. Il s'attendait donc à un temps de combat plus long. Il avait donc intégré ce temps : je n'oublie pas que nous avons tout de même affaire à une personne instable.
Il existe contretemps et contretemps. Une résistance franco-britannique aurait sans doute été un double contretemps. Déjà parce-que très certainement Hitler avait d'autres projets pour les Britanniques.
Il faut donc encaisser quelque chose d'incontournable et de palpable : les Britanniques resteront accrochés aux Français (c'est contrariant) et interpellant.
Jusque là, tout s'est bien passé et plus vite que prévu mais s'il faut s'engager sur un terrain qui n'était pas prévu (l'AFN) comment va réagir Hitler ? De contretemps ceci passe à contrariété et on peut noter que ce genre de chose crée des réactions ingérables chez le personnage : l'incapacité à gérer ce qui est vu/ressenti comme quelque chose de personnel et là, tout part en vrille.
Il faut donc avoir en tête une inconnue : les réactions d'Hitler.

Autre personnage étonnant : Staline. Jusque là, il ne croit pas du tout être le prochain sur la liste. Rien ne semble très préparé etc.
Mais avec le "contretemps franco-britannique", ceci laisse une ouverture pour le gouvernement britannique afin de plus travailler Staline "au corps" et peut-être lui démontrer -alors là je laisse ceci aux militaires- que si rien ne sera lâché à l'ouest tant que les arrières ne seront pas bétonnés, c'est que le prochain ennemi est un morceau de taille.
Ce travail sapant peut, peut être, venir à bout du Petit Père des Peuples ou du moins entamer ses certitudes, initier une réflexion... qui pourrait aboutir à des soviétiques mieux préparés. Mieux préparés là où est le maillon faible (là où les Allemands seront vus comme des libérateurs dans un premier temps) soient l'Ukraine et la Biélorussie.
Quitte à en faire des zones pas tout à fait "perdues" mais pas non plus "gagnées" : la propagande peut y veiller.

A ce moment ceci donne peut-être des cartes rebattues. Il ne faut pas oublier que les deux hommes sont -chacun à sa manière- assez étonnants dans leurs réactions. Que ce qui nous semble "contretemps" est pour eux de toute autre ampleur : soit un "rien" soit de quoi revoir une copie (là je songe plus à Staline).
Que -pour Hitler- un temps plus long que prévu fasse que du "contretemps", on passe à l'anomalie insupportable et si on se heurte ou perd sur un champ qui semblait une évidence, ceci peut vous faire switcher un homme.

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Rebecca, parfois je ne saisis l'idée générale de votre post.

Peut-être plutôt bien mettre en évidence les deux ou trois phrases clé ? là je vous vois réfléchir à haute voix et je perds le fil...

Autrement, convaincre Staline qu'il était le "next on line", le prochain sur la liste, c'était impossible. Quand un parano aussi prononcé a accordé sa confiance, pas moyen de le retourner.

Il faisait aussi une fixette - compréhensible - sur l'idée que Hitler ne se battrait en aucun cas sur deux fronts. Pour le convaincre du contraire il aurait fallu un arrêt quasi-total des opérations à l'ouest et peut-être même en Méditerranée.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

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Vous l'avez très bien saisi pourtant.

Je ne crois pas qu'une personnalité paranoïaque puisse accorder sa confiance à qui et en quoi que ce soit à une tierce personne, là est justement le problème. Les multiples purges et procès de forme l'ont prouvé.
Voyez-vous un personnage -et pourtant il aura des "fidèles"- qui ait pu "avoir la confiance de Staline" ?

Là, je vous fais confiance. J'ignorais. Pourtant, il fut renseigné par les Britanniques je crois.
Un temps plus long (AFN) donne autant de temps aux Britanniques pour espérer le convaincre ou du moins semer le doute.
Mais, vous avez raison. Quoique s'il existait une chance, aussi ténue soit-elle, ceci aurait valu la peine d'essayer.

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Là je crois que vous avez raison, il n'a en fait jamais eu confiance en personne.

On peut peut-être parler de mauvaise évaluation du personnage Hitler, mais il a été pourtant le premier à comprendre le danger qu'il représentait, à la lumière de la nuit des Longs Couteaux (qu'il a jaugée en connaisseur) et bien sûr de l'élimination du Parti Communiste Allemand.

A part la fixette très réelle sur la difficulté pour Hitler d'ouvrir un second front, je ne vois pas de raison rationnelle à son aveuglement.

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C'est normal. C'est un narcissique et là, il est toujours en position de "séduction". Il a besoin d'une tranche -sur la réserve- et s'emploie à la séduire.
Ce mode "séduction" le met un peu à mal car il doit laisser une ouverture sur l'affectif : on le voit avec la difficulté face à Röhm.

Staline n'aura aucun mal à faire basculer les copains de lutte, bien au contraire et ceci dès le début. Il passe des alliances pour effacer les uns et ensuite se retourne vers l'aide initiale. Sans état d'âme.
Ce n'est que mon point de vue.


Hitler est un intuitif dont le but est de s'éviter le plus possible de "contrariétés" qui sont comme autant d'agressions personnelles. Il n'arrive pas à gérer ce qui initie une émotion et encore moins à canaliser, d'où la présence de troubles somatiques. Il ne peut être rationnel.
Vous avez raison avec la "fixette".
Je ne pense pas que le "travail au corps" d'un Hitler soit possible.

D'un Staline, plus en jouant sur sa paranoïa. Un Staline ne va pas somatiser : un problème ? On élimine le problème jusqu'à la source afin qu'il ne se retrouve pas deux fois sur le tapis.
Un exemple, ses unions. Deux échecs (de manière différente) mais deux échecs car la fin a échappé à son contrôle (l'une meurt, l'autre se suicide).
Conclusion : plus d'union. On se servira -on le faisait déjà- chez les épouses des autres. Aucun investissement affectif. On le voit avec ses enfants.
Staline est prévisible et je n'ai jamais compris comment des "têtes idéologiques" avaient -connaissant le bonhomme- pu entrevoir un quelconque cheminement à ses côtés ou s'imaginer le manipuler. On peut manoeuvrer pour fissurer ses certitudes mais non le manipuler.

Hitler, c'est autre chose. Il "bloque" après chaque échéance gagnée. "bloquer", c'est garder le contrôle, c'est vital.
Survient une anomalie demandant une certaine flexibilité, le reste en pâti (entourage, conflit etc.). Un "contretemps" peut l'amener à faire d'énormes erreurs. A un moment, au premier, ça va cafouiller. Plus passe le temps, moins la capacité de flexibilité est présente d'autant que les victoires bétonnent cette confiance en lui.
C'est en ceci que le coup des deux fronts lui seront fatal : il va cafouiller parce-qu'il se trouve dans une situation génératrice d'angoisse au premier revers. Et là, l'angoisse obère le côté intuitif.
Ceci demande trop et il va se vider psychiquement. On va arriver à du gros n'importe quoi.
Il bloquera jusqu'au bout, s'il lâche : c'est la mort. Et le bout, c'est Staline.
Là encore, ceci n'engage que moi.
Quand je lis un intervenant qui exprime à travers son analyse militaire, le bétonnage occidental : la preuve est donnée. Deux fronts oui mais dont l'un est sous contrôle pour grande partie.

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Dans le G&H n°58 qui sort en ce moment, il y a un "Question&Réponse" sur le sujet :


Le point important de tout cela me semble résider dans les dernières lignes : "mais adossée à l'industrie américaine, auprès de laquelle la France avait largement passée commande, elle aurait pu reprendre les armes dans les mois suivants avec une quinzaine de divisions" et du changement de la donne géo-stratégique qui en serait résultée. Non, la France, seule, depuis l'AFN ne pouvait pas espérer reconquérir le territoire métropolitain. Mais, elle pouvait espérer rester dans le "jeu" et revenir à la suite des diverses péripéties de ce qui se présentait déjà comme une future guerre mondiale.

Au fait ... Pour la geste gaullienne, ce scénario n'aurait pas instituer le général de Gaulle dans la place historique qui fut la sienne, car il n'aurait été qu'un des ministres du gouvernement qui aurait continué la guerre. Peut-être un ministre important, mais il n'aurait pas été "le Connétable" qui a sauvé l'honneur de la France.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je voudrais mettre en valeur la conclusion amère de Narduccio.

Si De Gaulle avait pu l'emporter au conseil des ministres, il serait sans doute devenu ministre de la guerre d'un cabinet Reynaud ou Mandel réfugié à Alger(ou en exil à Londres si L'AFN était tombée aux mains des Allemands ).
Sa carrière aurait elle alors été plus loin que general d'armée (ou maréchal?) En 1945 ?

Paradoxe !

L'honneur de la France aurait au moins été plus loin...

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).

De Gaulle disait lui-même, ce qui contredit un peu vos hypothèses :"Rien ne s'est fait comme prévu. J'ai toujours pensé que je serais ministre de la guerre, et que tout procéderait de là."

Imagine-t-on un personnage comme Paul Reynaud tenir tête longtemps à un De Gaulle entré dans le champ politique ?

Déjà en 38, Gaston Palewski, secrétaire de Blum, se demandait fugitivement ce que pèseraient les politiques de sa génération si un tel homme décidait de s'y consacrer. ("Mais, ajoutait-il devant Lacouture, je ne me suis pas arrêté à cette hypothèse. De Gaulle à cette époque était tout entier tourné vers sa croisade pour les chars."

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Nous entrons dans la fiction mais si nous en restons au précédent de 1918 Clemenceau n'a pas laissé sa place à Foch ni à Petain.

Faisons confiance aux politiciens de la IIIe qui auraient neutralisé de Gaulle, général orgueilleux et inexpérimenté !

Pourquoi Paul Raynaud aurait-il dû tenir tête à de Gaulle ? Ils étaient d'accord sur l'essentiel. De Gaulle aurait très probablement fait une carrière politique, mais dire qu'il y aurait eu un 18 brumaire gaullien, c'est entrer dans la fiction pure. Dans l'uchronie dont nous avons parlé, de Gaulle est dans un premier temps ministre de la défense nationale puis devient chef du gouvernement lorsque Raynaud se retire pour raison de santé. C'est une possibilité parmi d'autres. N'oublions pas qu'il a démissionné en janvier 1946. Le rôle de de Gaulle pendant la guerre a été principalement militaire. Dès la libération, le programme qui a été appliqué en matières sociales et économiques n'est pas l'oeuvre de de Gaulle, qui n'en avait pas vraiment un, mais celui du CNR. Ce sont les évènements d'Algérie qui ont fait de de Gaulle l'homme politique que nous connaissons. Le RPF avait fait long feu. Si la France avait continué la guerre, peut-être aurait-il pris rapidement la direction du gouvernement, mais peut-être aurait-il eu un destin similaire à celui d'un des chefs militaires américains de l'époque, Eisenhower, Mac Arthur ou Marshall.

Mais absolument pas !

De Gaulle, dès l'appel du 18 juin s'est posé comme alternative politique à Vichy. (Qu'il jette au feu : "Des gouvernants de rencontre ont pu capituler...")

Créer dès cette date un gouvernement provisoire aurait été prématuré, voire ridicule, mais il assume la représentation de tous les Français qu'il peut rassembler, et cela commence par assurer la souveraineté de la France Libre sur l'AEF, sur St Pierre et Miquelon, et sur les territoires du Pacifique. (dont Tahiti et la Nouvelle Calédonie.) Il y met en place des représentants pour assurer le pouvoir, c'est le rôle d'un chef politique, quoi d'autre ?

Lorsque les Alliés débarquent en AFN, il se bat pour la création d'un pouvoir politique unique, assurant la souveraineté sur l'ensemble de l'Empire. Il y parvient difficilement, il évite encore une fois - par égard envers Roosevelt - de parler de gouvernement provisoire, mais sous l'étiquette CFLN c'est bien cela qu'il met en place. (Avec une assemblée consultative représentant touts les tendances politiques - démocratiques - et résistantes françaises.)

Avant le débarquement, il passe outre l'opposition de Roosevelt et hisse les couleurs : le CFLN devient le Gouvernement Provisoire de la République Française, qui revendique la direction du peuple français, et qui l'obtiendra au moment de la libération de Paris.

Tout cela, ce sont des actes politiques, auxquels on doit d'avoir été gouvernés à la libération par un gouvernement français, et pas par un gouvernement militaire allié, comme le souhaitait Roosevelt. (Qui n'a jamais voulu voir la France ailleurs qu'à Vichy, et entendait donc la traiter comme un allié de l'Allemagne, ce qui dans son esprit justifiait cette mise sous tutelle, comme pour l'Italie.)

Bien entendu, dans tout cela, De Gaulle n'a jamais perdu de vue l'aspect militaire des choses, il a même été très combatif sur ce plan, mais au contraire d'un Giraud, il n'a jamais imaginé prendre le commandement opérationnel de l'armée et la diriger sur le terrain. Il a nommé un ministre de la défense et désigné les généraux commandant l'armée. (Par pudeur diplomatique, pendant la période du CFLN, les ministres s'appellent des "commissaires", mais il y a bien entendu un commissaire à la défense nationale.)

Un rôle uniquement militaire ? De Gaulle, au contraire, a rétabli la souveraineté d'un pouvoir politique français démocratique, et rayé la dictature vichyste de cette prétention.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

C’est vrai que De Gaulle a eu en fait surtout un rôle politique de 1940 à 1946.
Ceci dit, continuons d’explorer l’uchronie… Imaginons De Gaulle ministre de la guerre d’un gouvernement Reynaud en exil à Alger. Je ne vois pas moi non plus pourquoi il se serait opposé à Reynaud. Ils étaient plutôt sur la même ligne en juin 1940. En tant que ministre de la guerre, De Gaulle pouvait faire ce qu’il voulait le plus, c’est-à-dire continuer le combat.
CEN_EMB a proposé des arguments assez convaincants pour dire que dans une telle situation, l’Allemagne aurait probablement lancé une attaque contre l’Afrique du Nord française, avec de bonnes chances de succès. On peut donc imaginer qu’au final ce serait un gouvernement en exil à Londres (ou à Libreville?). La situation stratégique de l’Allemagne aurait alors été meilleure. En revanche, on peut imaginer que les ennuis britanniques étant plus importants, et la légitimité du gouvernement français n’étant pas mise en cause, cela aurait pu avoir un effet positif sur l’attitude américaine. De là à imaginer une entrée en guerre des USA plus tôt que fin 1941...