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Message Publié : 20 Déc 2020 19:06 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

C'est un fait, ce sont les nationalités et le retour à leur indépendance qui ont mis fin à l'ex-URSS.
Pour autant, pendant des décennies ces nationalités ont été oubliées car hormis les russes et les juifs, l'Occident ne connaissait rien des nationalités de ce monde. Peu de "vrais" russes ou ukrainiens migraient ou n'osaient migrer à l'Ouest hormis le Canada pour ces derniers, s'y intégraient très bien d'ailleurs (mais peu de gens connaissent cette communauté).
En effet, jusqu'à 1989 la majorité des gens qui fuyaient (hormis quelques blancs en 1917) était juive (parfois arménienne également) dont une écrasante majorité de dissidents. Les russes et soviétiques cherchaient souvent à expulser les juifs, du moins ceux qui posaient des problèmes politiques alors que ceux-ci représentaient une infime minorité de la population de l'ex-URSS (environ 2 ou 3%) alors que plus de 80% environ des migrants de l'ex-URSS (avec l'aide des USA et d'Israël) vers la France, Israël ou aux les USA étaient juifs (et rarement autre chose).

Tout ça pour dire que jusqu'à 1989, on ne savait peu de choses des ukrainiens (très impliqués dans une forme de résistance armée jusqu'au début des années 50), des moldaves,ouzbeks ou lituaniens (je me souviens d'une émission sur la dissidence "russe" dans les années 70 où un homme interviewé ne parlait que le lituanien et qu'il a fallu toutes les peines du monde pour les médias français pour trouver un interprète sur la place de Paris,la diaspora juive ne parlant que le russe ou le yiddish). Puis à partir de 1989, les choses se sont inversées en terme d'émigration (plus économique).

Si j'en parle, c'est parce que durant les années 70, on a beaucoup parlé de l'ex-URSS sous cet angle (celui des dissidents juifs) comme si cela représentait la majorité des nationalités de ce monde. N'est-ce pas une erreur ? Pourquoi les autres nationalités n'ont pas fait entendre leur voix ? Pourquoi l'Occident n'a pas aidé les baltes pendant 50 ans ? Pourquoi l'Occident était si aveugle sur cette vérité pourtant bien mis en avant par Hélène Carrère d'Encausse dans son fameux livre l'Empire Eclaté ?


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Message Publié : 20 Déc 2020 20:20 
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Je trouve tant de choses à redire à cette introduction que je vais me limiter à mes premières impressions.

Curieux, par exemple, de demander pourquoi l'occident n'a rien fait pendant 50 ans pour les Etats Baltes : pendant 50 ans, l'occident n'a rien pu faire pour les peuples asservis du bloc de l'Est. ça s'appelle la guerre froide, le mot ne vous dit rien ?

Poser le problème des nationalités comme la cause de la fin de l'URSS est une thèse discutable : c'est avant tout la fin du communisme qui a permis cela. (Hélène Carrère d'Encausse s'était trompée dans sa thèse : ce ne sont pas les nationalités, mais son inefficacité économique qui a mis fin à l'Empire. Et encore faut-il noter qu'il aurait pu rester verrouillé encore longtemps si une tentative de le faire évoluer n'avait pas été lancée depuis le coeur même du pouvoir.)

Et puis je ne peux m'empêcher de voir dans vos propos une focalisation évidente sur les Juifs, que je trouve limite antisémite. Dire qu'ils étaient les seuls à pouvoir quitter l'URSS me semble très curieux : on sait assez à quel point le Kremlin était hostile à Israël et finançait ses ennemis. Pourquoi aurait-il favorisé le développement de sa population ? (C'est APRES la chute du communisme que les Juifs d'URSS ont émigré en masse vers Israël, avec l'aide de cet état.)

ça rappelle une vieille blague qui circulait à Moscou : la police s'adresse à des clients qui font la queue pour acheter de la viande. "Les Juifs, circulez, il n'y en a pas assez pour tout le monde." Le reste des clients continue à faire la queue pendant deux heures, lorsqu'un policier vient annoncer : Vous pouvez rentrer chez vous, la boucherie n'a plus de viande." Réflexion désabusée d'un client :"C'est toujours les Juifs qui sont avantagés."

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Message Publié : 20 Déc 2020 21:45 
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Pierma a écrit :
Je trouve tant de choses à redire à cette introduction que je vais me limiter à mes premières impressions.

Curieux, par exemple, de demander pourquoi l'occident n'a rien fait pendant 50 ans pour les Etats Baltes : pendant 50 ans, l'occident n'a rien pu faire pour les peuples asservis du bloc de l'Est. ça s'appelle la guerre froide, le mot ne vous dit rien ?

Poser le problème des nationalités comme la cause de la fin de l'URSS est une thèse discutable : c'est avant tout la fin du communisme qui a permis cela. (Hélène Carrère d'Encausse s'était trompée dans sa thèse : ce ne sont pas les nationalités, mais son inefficacité économique qui a mis fin à l'Empire. Et encore faut-il noter qu'il aurait pu rester verrouillé encore longtemps si une tentative de le faire évoluer n'avait pas été lancée depuis le coeur même du pouvoir.)

Et puis je ne peux m'empêcher de voir dans vos propos une focalisation évidente sur les Juifs, que je trouve limite antisémite. Dire qu'ils étaient les seuls à pouvoir quitter l'URSS me semble très curieux : on sait assez à quel point le Kremlin était hostile à Israël et finançait ses ennemis. Pourquoi aurait-il favorisé le développement de sa population ? (C'est APRES la chute du communisme que les Juifs d'URSS ont émigré en masse vers Israël, avec l'aide de cet état.)

ça rappelle une vieille blague qui circulait à Moscou : la police s'adresse à des clients qui font la queue pour acheter de la viande. "Les Juifs, circulez, il n'y en a pas assez pour tout le monde." Le reste des clients continue à faire la queue pendant deux heures, lorsqu'un policier vient annoncer : Vous pouvez rentrer chez vous, la boucherie n'a plus de viande." Réflexion désabusée d'un client :"C'est toujours les Juifs qui sont avantagés."


Oui la guerre froide mais apparemment seuls la Suède et la Finlande faisait quelque chose pour les baltes pour la simple raison que ces pays étaient voisins mais rarement la France ou l'Europe en parlait. Je pense par méconnaissance de cause.

La fin de l'URSS a quand même commencé par des conflits dans certaines républiques, ceux-là commençaient par ne plus être contrôlables: émeutes au Kazakhstan à la nomination d'un russe à la tête de la république, début du conflit entre l'Arménie et l'Afghanistan, émeutes à Douchanbé (Tadjikistan), tensions dans les pays baltes etc...Bien évidemment le système économique étant une des raisons principales de la chute de l'URSS, essentiellement ressenti à partir de la fédération de Russie et du délitement du pouvoir communiste à Moscou. Boris Elstine n'étant que l'enclencheur de ce délitement depuis sa démission fracassante du PCUS.

Si je parle des juifs de l'Ex-URSS, c'est parce qu'une partie de ma famille faisait partie de cette communauté donc j'en parle en connaissance de cause. Aucun antisémitisme de ma part. Toute ce que je peux dire c'est que la majorité des migrants avant la chute du mur étaient juifs pour la simple raison que les autres "nationalités" ne pouvaient quitter ce pays comme ça (il ne fallait pas voir ce qui se passait à l'Ouest). Pour les juifs, il s'agissait avant tout d'une expulsion ou bien de migrer tout simplement vers des cieux plus cléments pour fuir un certain antisémitisme et une vie meilleure à vrai dire. A partir de 1989, il devenait plus facile de sortir ou voyager depuis l'ex-URSS pour aller travailler en Occident.
Ceci explique pourquoi aujourd'hui beaucoup de travailleurs viennent d'Europe de l'Est pour aller trouver du travail comme main d'oeuvre en France, en Angleterre ou en Allemagne (serveuse moldaves, routiers ukrainiens etc...), ça n'était pas le cas avant 1989.

Quant à votre blague, je la connais depuis les années 70 mais elle est vraiment très anachronique.


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Message Publié : 20 Déc 2020 22:51 
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Où voulez vous en venir?

Le sujet des Juifs soviétiques est apparu très tard dans les polémiques anti soviétiques : fin des années 1970 sans doute.

Et même à cette date le héros antisovetique n' est pas juif : c'est Soljenitsyne, qui n'est pas juif

Carrère d'Encausse avec son grand livre sur l'empire éclaté avait beaucoup attiré l'attention sur l'hétérogénéité ethnique de l'URSS


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Message Publié : 20 Déc 2020 23:02 
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marc30 a écrit :
Où voulez vous en venir?

Le sujet des Juifs soviétiques est apparu très tard dans les polémiques anti soviétiques : fin des années 1970 sans doute.

Et même à cette date le héros antisovetique n' est pas juif : c'est Soljenitsyne, qui n'est pas juif

Carrère d'Encausse avec son grand livre sur l'empire éclaté avait beaucoup attiré l'attention sur l'hétérogénéité ethnique de l'URSS


Bien sur, je suis d'accord avec vous, notamment sur Soljenistine ouHélène Carrère d'Encausse mais je ne suis pas certains que ceux-ci étaient bien compris sur la situation de leur pays tout simplement.
Ce que je voulais dire à propos des juifs soviétiques, c'est qu'on a beaucoup focalisé sur quelques dissidents au détriment et en méconnaissance de cause sur ce qu'était vraiment l'URSS: en effet qui connaissait les pays baltes à la fin des années 80 même parmi les médias et l’intelligentsia occidentale. Pas grand monde à vrai dire (et peu se sont vraiment intéressés aux pays baltes au début de leur révolte vers 1989-90. Il est vrai que les baltes sont peu nombreux en France en 1989 tout comme les ukrainiens ou les moldaves.

NB: à propos d conflit ente l'Arménie et l'Afghanistan, il fallait lire entre l'Arménie et l'Azerbaidjan.


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Message Publié : 21 Déc 2020 9:54 
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Le problème des nationalités existait en Union Soviétique, Hélène Carrère d'Encausse ne l'a pas inventé, mais j'ai tout de même l'impression que globalement jusqu'à l'arrivée de Gorbatchev, qui a pu faire naitre de nouveaux espoirs (ou de nouvelles illusions, parce je ne crois pas que c'était dans son agenda) Moscou "tenait" face à ce mécontentement ou face aux volontés d'indépendance.

Tout d'abord on connait l'efficacité du KGB dans le quadrillage de la population. Et même face à un mécontentement exprimé par des manifestations : je me souviens avoir vu à la télé française des images des troupes de maintien de l'ordre du KGB - une version nettement plus violente de nos CRS - vidant en 5 mn la grande place de Tbilissi noire de monde (je crois que c'était Tbilissi) avec des matraques électriques, ça m'avait laissé rêveur. Manifestement ça ne plaisantait pas... Mais c'était déjà après la chute de Gorbatchev, je pense, et de fait ce genre de manifestations se généralisait partout dans l'Empire. (En d'autres temps jamais les Georgiens n'auraient osé bouger.)

Quelques mois après l'éclatement de l'Empire, j'entendais un politique moscovite se plaindre que c'est dans la datcha d'Eltsine, au cours d'une soirée bien arrosée, que le président ukrainien et quelques autres ont signé la dissolution de l'URSS. L'URSS était rayée d'un trait de plume. Mais à mon avis, Eltsine ayant déjà dissous le Parti Communiste, ils ne faisaient plus que constater un état de fait : les républiques les plus indépendantistes n'en faisaient déjà qu'à leur tête.

En somme je pense que l'éclatement des nationalités a suivi la chute du communisme, mais n'en a pas été la cause. (L'essentiel s'est passé à Moscou avec la tentative de coup d'état, suivie par la démission de Gorbatchev et la prise du pouvoir d'Eltsine.)

Au passage, et malgré la mise en place - très théorique - de la CEI (Communauté des Etats Indépendants) cela mettait le coup de poignard final dans l'économie soviétique : le COMECOM organisait jusqu'alors, tant bien que mal, les échanges de matières premières et de produits finis, sur la base d'un marché captif pour des républiques qui avaient été plus ou moins spécialisées par produits. Echanges en circuit fermé dans le bloc de l'est qui se sont immédiatement effondrés.

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Message Publié : 21 Déc 2020 23:48 
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je me souviens d'une émission sur la dissidence "russe" dans les années 70 où un homme interviewé ne parlait que le lituanien et qu'il a fallu toutes les peines du monde pour les médias français pour trouver un interprète sur la place de Paris,la diaspora juive ne parlant que le russe ou le yiddish).
S'agissait-il d'une personne très âgée, ou bien d'un milieu très modeste?
J'ai rencontré des Lituaniens très anti-russes (plutôt méprisants que vindicatifs, à dire vrai), mais ils étaient toujours bilingues.


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Message Publié : 22 Déc 2020 23:19 
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Pierma a écrit :
Le problème des nationalités existait en Union Soviétique, Hélène Carrère d'Encausse ne l'a pas inventé, mais j'ai tout de même l'impression que globalement jusqu'à l'arrivée de Gorbatchev, qui a pu faire naitre de nouveaux espoirs (ou de nouvelles illusions, parce je ne crois pas que c'était dans son agenda) Moscou "tenait" face à ce mécontentement ou face aux volontés d'indépendance.

Tout d'abord on connait l'efficacité du KGB dans le quadrillage de la population. Et même face à un mécontentement exprimé par des manifestations : je me souviens avoir vu à la télé française des images des troupes de maintien de l'ordre du KGB - une version nettement plus violente de nos CRS - vidant en 5 mn la grande place de Tbilissi noire de monde (je crois que c'était Tbilissi) avec des matraques électriques, ça m'avait laissé rêveur. Manifestement ça ne plaisantait pas... Mais c'était déjà après la chute de Gorbatchev, je pense, et de fait ce genre de manifestations se généralisait partout dans l'Empire. (En d'autres temps jamais les Georgiens n'auraient osé bouger.)

Quelques mois après l'éclatement de l'Empire, j'entendais un politique moscovite se plaindre que c'est dans la datcha d'Eltsine, au cours d'une soirée bien arrosée, que le président ukrainien et quelques autres ont signé la dissolution de l'URSS. L'URSS était rayée d'un trait de plume. Mais à mon avis, Eltsine ayant déjà dissous le Parti Communiste, ils ne faisaient plus que constater un état de fait : les républiques les plus indépendantistes n'en faisaient déjà qu'à leur tête.

En somme je pense que l'éclatement des nationalités a suivi la chute du communisme, mais n'en a pas été la cause. (L'essentiel s'est passé à Moscou avec la tentative de coup d'état, suivie par la démission de Gorbatchev et la prise du pouvoir d'Eltsine.)

Au passage, et malgré la mise en place - très théorique - de la CEI (Communauté des Etats Indépendants) cela mettait le coup de poignard final dans l'économie soviétique : le COMECOM organisait jusqu'alors, tant bien que mal, les échanges de matières premières et de produits finis, sur la base d'un marché captif pour des républiques qui avaient été plus ou moins spécialisées par produits. Echanges en circuit fermé dans le bloc de l'est qui se sont immédiatement effondrés.


D'abord, pour répondre à marc30, je voulais dire que les nationalités étaient le talon d’Achille de l'URSS. Tôt ou tard cela aurait explosé et on s'étonne que les USA et la CIA n'ai pas cherché à creuser la faille du côté des nationalités à commencer par les pays baltes ou l'Ukraine. Bon il est vrai que c'était la guerre froide et les dirigeants soviétiques vieillissaient, on pensait déjà à l'avenir en quelque sorte sans trop savoir à quoi il ressemblerait tant il y avait des inconnues derrière le glacis soviétique.

Pour autant, je pense que c'était une erreur de la part des dirigeants occidentaux de croire qu'ils allaient affaiblir l'URSS en alertant l'opinion internationale au sujet de quelques dissidents (le plus souvent juifs) alors qu'ils avaient peut-être les moyens d'aider les mouvements nationaux même si ils étaient marginaux et embryonnaires mais plus puissants à court terme que quelques intellectuels isolés.

L'exemple de l'Ukraine est assez frappant car c'est dans ce pays qu'ont été perçu en 1er lieu les premiers échos des évènements venant de la Pologne voisine avec Solidarnosc. Donc tôt ou tard, les choses auraient pu se passer de la même manière comme cela se passe actuellement en Biélorussie. La seule question que l'on peut se poser est la suivante: pourquoi cela ne s'est-il pas passé plus tôt (sous Brejnev) ? C'est un mystère mais quand même 5 ans de perestroika ont été suffisants pour faire chuter le communisme et l'URSS.


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Message Publié : 22 Déc 2020 23:30 
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Vézère a écrit :
Citer :
je me souviens d'une émission sur la dissidence "russe" dans les années 70 où un homme interviewé ne parlait que le lituanien et qu'il a fallu toutes les peines du monde pour les médias français pour trouver un interprète sur la place de Paris,la diaspora juive ne parlant que le russe ou le yiddish).
S'agissait-il d'une personne très âgée, ou bien d'un milieu très modeste?
J'ai rencontré des Lituaniens très anti-russes (plutôt méprisants que vindicatifs, à dire vrai), mais ils étaient toujours bilingues.


Si mes souvenirs sont bons, la personne était d'un âge respectable et d'un milieu issu plutôt des classes moyennes, voire intellectuel. Cela date de la fin des années 70 ou début des années 80.

Je sais que dans les 3 états baltes les autochtones et les "russes" n'avaient pas de contact (vu dans un reportage à cette époque). Les uns parlaient leur langue tandis que les autres parlaient russes ou mettaient leurs enfants dans des écoles russes (et vice-versa).

Je sais qu'il est également de bon ton chez certaines personnes ayant vécu dans l'URSS mais habitant en Occident de considérer que ces 3 pays sont des pays russophones. Ceci est une grave erreur. La plupart des touristes qui y vont actuellement parlent l'anglais en visitant ces pays ou à défaut l'allemand, le finnois (en Estonie), le polonais en Lituanie (où vit une forte minorité polonaise) mais certainement pas le russe.


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Message Publié : 23 Déc 2020 10:15 
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Gevaudan a écrit :
L'exemple de l'Ukraine est assez frappant car c'est dans ce pays qu'ont été perçu en 1er lieu les premiers échos des évènements venant de la Pologne voisine avec Solidarnosc. Donc tôt ou tard, les choses auraient pu se passer de la même manière comme cela se passe actuellement en Biélorussie.

Mais il ne vous a pas échappé que le mouvement Solidarnosc en Pologne a été jugulé en 24h, par le général Jaruzelski. (Moscou avait fait savoir que c'était ça ou les chars russes.) Coup de force bien préparé et spectaculaire : emprisonnement immédiat de tous les membres à partir d'un certain rang (pris à leur domicile au même moment) coupure du téléphone non seulement à l'international, mais dans toute la Pologne, pendant un certain temps, pour éviter une protestation coordonnée, saisie de tous les journaux libres qui avaient commencé à se créer, fermeture des imprimeries correspondantes, arrestation des comités d'usines, des piquets de grève, etc...
Assorti d'une pluie de condamnations et de licenciements (ce qui dans une économie dirigée signifiait la misère) et j'en oublie. En l'espace d'une journée, toute parole libre avait disparu.

Citer :
La seule question que l'on peut se poser est la suivante: pourquoi cela ne s'est-il pas passé plus tôt (sous Brejnev) ? C'est un mystère mais quand même 5 ans de perestroika ont été suffisants pour faire chuter le communisme et l'URSS.

ça n'a rien de mystérieux. Depuis toujours l'Union Soviétique faisait l'objet d'un quadrillage serré par le KGB, police politique très efficace, et tout propos critique publique envers le régime pouvait vous valoir une condamnation. C'était un régime totalitaire, vous semblez l'oublier. Sous le long règne de Brejnev ce système ne laissait pas passer la moindre contestation.

(Il y a bien le cas des dissidents - des Juifs, vraiment ? - mais ceux-ci "bénéficiaient" des accords d'Helsinski où l'URSS s'était imprudemment engagée à respecter la liberté de parole, ce qu'elle n'avait pas l'intention de faire. Ce sont leur liens avec l'occident et leur visibilité médiatique à l'ouest qui évitait l'emprisonnement aux plus connus. - On a assez protesté contre l'enfermement des autres, le plus souvent dans des hôpitaux psychiatriques. Et même Andreï Sakharov, le père de la bombe H soviétique et prix Nobel de la Paix en 75 a été exilé dans la triste et lointaine Gorki, ville interdite aux étrangers. Disons que le régime, soucieux de son image internationale, n'osait pas taper trop fort, mais jamais ce mouvement n'a menacé le régime.)

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Message Publié : 23 Déc 2020 10:26 
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Gevaudan a écrit :
Je sais qu'il est également de bon ton ... de considérer que ces 3 pays sont des pays russophones. Ceci est une grave erreur.

C'est évident, c'est comme un soufflet sur la joue de la dynastie de la Maison Jagellon :rool:

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 23 Déc 2020 15:19 
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Les minorités russophones sont importantes dans ces pays, 23% en Estonie, 28% en Lettonie et 9 % en Lituanie, ce qui n'est pas sans poser quelques problèmes, même si le pourcentage est en baisse constante depuis 1989.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 25 Déc 2020 16:54 
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Pierma a écrit :
Mais il ne vous a pas échappé que le mouvement Solidarnosc en Pologne a été jugulé en 24h, par le général Jaruzelski. (Moscou avait fait savoir que c'était ça ou les chars russes.) Coup de force bien préparé et spectaculaire : emprisonnement immédiat de tous les membres à partir d'un certain rang (pris à leur domicile au même moment) coupure du téléphone non seulement à l'international, mais dans toute la Pologne, pendant un certain temps, pour éviter une protestation coordonnée, saisie de tous les journaux libres qui avaient commencé à se créer, fermeture des imprimeries correspondantes, arrestation des comités d'usines, des piquets de grève, etc...
Assorti d'une pluie de condamnations et de licenciements (ce qui dans une économie dirigée signifiait la misère) et j'en oublie. En l'espace d'une journée, toute parole libre avait disparu.


Oui mais petit à petit la Pologne s'est démocratisée. La dictature de Jaruzelski s'est déliteé avec le temps. Même les communistes (ou ex-communistes) polonais finissaient par accepter le processus démocratique comme inéluctable. Quand Jaruzelski était mis face aux accusations de la justice polonaise, il finit lui-même par approuver la démocratisation de la Pologne. A partir de là, l'URSS avait perdu la partie.

Pierma a écrit :
ça n'a rien de mystérieux. Depuis toujours l'Union Soviétique faisait l'objet d'un quadrillage serré par le KGB, police politique très efficace, et tout propos critique publique envers le régime pouvait vous valoir une condamnation. C'était un régime totalitaire, vous semblez l'oublier. Sous le long règne de Brejnev ce système ne laissait pas passer la moindre contestation.

(Il y a bien le cas des dissidents - des Juifs, vraiment ? - mais ceux-ci "bénéficiaient" des accords d'Helsinski où l'URSS s'était imprudemment engagée à respecter la liberté de parole, ce qu'elle n'avait pas l'intention de faire. Ce sont leur liens avec l'occident et leur visibilité médiatique à l'ouest qui évitait l'emprisonnement aux plus connus. - On a assez protesté contre l'enfermement des autres, le plus souvent dans des hôpitaux psychiatriques. Et même Andreï Sakharov, le père de la bombe H soviétique et prix Nobel de la Paix en 75 a été exilé dans la triste et lointaine Gorki, ville interdite aux étrangers. Disons que le régime, soucieux de son image internationale, n'osait pas taper trop fort, mais jamais ce mouvement n'a menacé le régime.)


Le règne de Brejnev tenait les rennes du pouvoir pour la simple raison qu'il était archi corrompu. Et pour garder cette mainmise de la corruption, il ne pouvait qu'être totalitaire. Mais la rue ne s'y trompait pas. Brejnev n'était pas un héros dans son pays et il n'y a rien d'étonnant que son gendre soit arrêté immédiatement pour corruption une fois que Brejnev était mort.

Malgré le quadrillage du pays (vous l'avez bien précisé), le pouvoir communiste ne pouvait tenir longtemps et c'est Gorbatchev qui en a fait les frais.

Quand aux dissidents, hormis un écho en Occident, ils n'avaient aucune influence sur les masses populaires (si tenté qu'elles existaient). A mon avis, l'Occident (USA, CIA) pouvait faire mieux pour accélérer le processus de démocratisation en mettant une pression économique importante sur l'URSS qui l'aurait obliger à lâcher du lest.

A la place de ça, on s'est contenté de quelques intellectuels dont une bonne partie (parce que juifs) n'aspirait qu'à émigrer en Israël.
Soljénistine avait bien trouvé refuge au Canada mais pour les autres intellectuels non juifs, la peur des années 30 ayant laissé des traces surtout face à un pouvoir resté stalinien malgré tout.


Dernière édition par Gevaudan le 25 Déc 2020 17:02, édité 4 fois.

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Message Publié : 25 Déc 2020 16:57 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Les minorités russophones sont importantes dans ces pays, 23% en Estonie, 28% en Lettonie et 9 % en Lituanie, ce qui n'est pas sans poser quelques problèmes, même si le pourcentage est en baisse constante depuis 1989.


C'est aussi l'erreur de certains de croire que l'on peut parler le russe si on en vient à visiter ces pays qui sont occidentaux avant tout (et où l'anglais est très bien parlé chez les jeunes).

Beaucoup de gens se sont interrogés sur l'indépendance de l'Ukraine en considérant que ce pays fait partie de la Russie. Mais peu de ces gens ne savent que 50% des ukrainiens parlent l'ukrainien et non le russe et aspiraient à l'indépendance.


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Message Publié : 25 Déc 2020 17:59 
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Gevaudan a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Les minorités russophones sont importantes dans ces pays, 23% en Estonie, 28% en Lettonie et 9 % en Lituanie, ce qui n'est pas sans poser quelques problèmes, même si le pourcentage est en baisse constante depuis 1989.


C'est aussi l'erreur de certains de croire que l'on peut parler le russe si on en vient à visiter ces pays qui sont occidentaux avant tout (et où l'anglais est très bien parlé chez les jeunes).

J'ai un fils qui est allé passer quelques temps avec des copains en Lituanie, où l'un d'entre eux s'est installé en ménage avec une fille du pays.

Il ne m'a pas rapporté quelque influence russe que ce soit. En revanche il a trouvé que l'anglais n'était pas assez pratiqué. (Concrètement il faut solliciter plusieurs personnes avant d'en trouver une qui parle un peu anglais, et ce sont le plus souvent des jeunes, effectivement.)

Mais Gevaudan, j'ai un peu l'impression que vous chassez des fantômes aujourd'hui disparus. Nul ne doute que les pays baltes appartiennent au monde occidental, je me demande où vous avez vu que ce point était contesté ?

A l'époque de l'URSS, le russe était obligatoire comme première langue dans tous les pays du Pacte, mais on parle d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître. 1989 commence à s'éloigner, ça fera bientôt deux générations, et plus personne en Allemagne de l'est, en Pologne ou en République tchèque ne se soucie de savoir ce qui se passe en Russie. Ce n'est plus un sujet de préoccupations. (un vague reste de méfiance militaire, peut-être ?)

Les pays baltes peuvent présenter un caractère un peu différent dû à la présence de minorités russophones, mais ça ne change pas leur ancrage à l'ouest. Aucun de ces pays asservis pendant plus de 40 ans n'a envie de retomber sous l'emprise du Kremlin, il me semble que ça tombe sous le sens. D'autant qu'ils font partie de l'union européenne, ce qui garantit leur intégrité territoriale.

L'opinion française, et ça dure depuis des décennies, ne s'intéresse pas aux pays de l'est et les médias français, comme à la belle époque du rideau de fer, n'en parlent pratiquement jamais, alors que pour les Allemands ce sont des pays voisins dont ils suivent volontiers l'actualité.

Mais on en a tout de même en France suffisamment d'échos pour suivre avec intérêt, par exemple, la tentative de la Lettonie de passer au tout numérique. (Ce qui revient à anticiper, au delà de l'étape de la réindustrialisation, le monde de demain, en devenant, pour le coup, une "start-up nation" visant l'excellence en ce domaine.) J'ignore où ils en sont avec ça, faute de suivi médiatique, mais je sais qu'il y a 10 ou 15 ans ils étaient dans le peloton de tête en Europe pour le taux d'équipement et les paiements par smartphones. Une tentative intéressante qui m'avait frappé à l'époque. En tous cas nous voila bien loin de la Russie...

En fait je me demande un peu où vous voulez en venir ?

Le cas de l'Ukraine est différent, mais comme la limite chronologique est fixée à fin 2000 sur ce forum, c'est davantage un sujet qui a été évoqué sur le Salon Géopolitique, où forcément on a beaucoup parlé des menées de Poutine, et où vous êtes le bienvenu pour y ajouter vos contributions.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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