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Message Publié : 12 Août 2013 17:38 
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Vous avez raison, "prophétie" semble avoir une consonance mystique, alors "prédiction" serait peut-être plus adaptée......
Enfin, je comprends qu'il analysait sans concession, voyait loin et juste.

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 07 Juin 2021 7:54 
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Plutarque
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Je remonte ce sujet des discours de De Gaulle pour vous faire part d'une curieuse analogie entre Hugo et De Gaulle qui m'a tout de suite sauté aux yeux en lisant l'ouvrage de Frédéric Mounier sur le siège de Paris en 1870-1871:

Il cite Hugo qui s’indigne contre ceux qui tournent en dérision "le gouvernement des ballons" (à propos de ces ballons qui permettent à la ville assiégée de communiquer avec le reste du pays):
"Paris cerné, Paris bloqué, Paris supprimé du reste du monde. Et pourtant, à l’aide de ce ballon, de cette bulle d’air, Paris correspondant avec le reste du monde !"

Ce qu'a dit De Gaulle:
"Paris ! Paris outragé ! Paris brisé ! Paris martyrisé ! mais Paris libéré ! libéré par lui-même, libéré par son peuple avec le concours des armées de la France, avec l'appui et le concours de la France tout entière, de la France qui se bat, de la seule France, de la vraie France, de la France éternelle."

Le parallélisme est frappant sous plusieurs aspects: le thème d'abord, Paris victime courageuse et résiliente, les procédés stylistiques ensuite: l'anaphore nom + épithète, la personnification du sujet, et enfin la construction de la phrase: constat dramatique / coordination rectificative ("et pourtant", "mais") / résolution optimiste du constat.
De telles similitudes ne me semblent pas être l'effet du hasard et j'ai bien l'impression que De Gaulle, qu'on sait fin connaisseur de la littérature française, celle du XIXe en particulier, s'est bien inspiré ici du grand écrivain, avec réussissant cependant à y mettre davantage de souffle épique selon moi.


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Message Publié : 07 Juin 2021 8:06 
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Grégoire de Tours
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Bien vu! Très bien vu! Une belle trouvaille, séduisante. Sait-on comment De Gaulle écrivait ses discours, techniquement? Par exemple, le faisait-il n'importe où, est-ce qu'il s'adjoignait quelques livres sur sa table pour les consulter? De Gaulle avait-il quelqu'un pour écrire ses discours? Ou cette pratique est-elle apparue après? On sait que Kennedy avait déjà des speechwriters, mais on imagine mal que ce fût le cas pour De Gaulle. Churchill avait des nègres pour ses mémoires (mais pour ses discours?).


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Message Publié : 07 Juin 2021 8:30 
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Grégoire de Tours
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Hubris a écrit :
Il cite Hugo qui s’indigne contre ceux qui tournent en dérision "le gouvernement des ballons" (à propos de ces ballons qui permettent à la ville assiégée de communiquer avec le reste du pays):
"Paris cerné, Paris bloqué, Paris supprimé du reste du monde. Et pourtant, à l’aide de ce ballon, de cette bulle d’air, Paris correspondant avec le reste du monde !"


De Gaulle a dû étudier Hugo comme tout le monde à l'école, mais dans quel ouvrage Hugo a-t-il écrit cela? Est-ce dans "Choses vues"? Ce n'est pas un de ses livres les plus courants dans les salles de classe, donc cela voudrait dire que De Gaulle adulte lisait Hugo.

Une autre possibilité, plus romantique et fascinante, serait tout simplement une même tournure d'esprit rapprochant les deux styles, deux grands écrivains amoureux d'un Paris faisant face à l'envahisseur (germanique dans les deux cas, qui plus est). Comme Hugo, De Gaulle était certainement fan de l'aventure de Gambetta également.

Il serait intéressant de rapprocher les écrits de De Gaulle de ses auteurs favoris, et d'en relever les inspirations ou similitudes de style. Cela a-t-il été fait?


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Message Publié : 07 Juin 2021 9:51 
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Jean Froissart
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GustavedeBeaumont a écrit :
... Est-ce dans "Choses vues"? Ce n'est pas un de ses livres les plus courants dans les salles de classe, donc cela voudrait dire que De Gaulle adulte lisait Hugo.

Je ne crois pas que ce passage soit dans "Choses vues". Hugo est assez fascinant pour qui se sent un grand destin et possède cet avantage de se lire facilement. Lorsque sont utilisées des images, c'est puisé dans un fond connu.

Citer :
De Gaulle était certainement fan de l'aventure de Gambetta également.

Le recul et l'analyse ont du lui montrer les limites d'une telle action, ce qui en a accouché, l'opportunisme de Gambetta et surtout son étrange absence inexpliquée lors de l'épisode de la Commune.
J'ose croire que les militaires ont suffisamment de raisonnement pour ne pas s'enflammer par des actions pouvant mener un pays à sa ruine et ayant coûté de nombreuses vies, vies fauchées dans le cloaque de quelque(s) camp(s) avant même d'avoir aperçu l'ennemi.

Citer :
Il serait intéressant de rapprocher les écrits de De Gaulle de ses auteurs favoris, et d'en relever les inspirations ou similitudes de style. Cela a-t-il été fait?

Je n'en ai pas souvenir. Dans le lien ci-dessous, on constate que déjà l'interrogation existait :
https://blogs.mediapart.fr/mfka/blog/270217/de-gaulle-victor
*

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[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


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Message Publié : 07 Juin 2021 9:58 
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Hubris a écrit :
Ce qu'a dit De Gaulle:
"Paris ! Paris outragé ! Paris brisé ! Paris martyrisé ! mais Paris libéré ! libéré par lui-même, libéré par son peuple avec le concours des armées de la France, avec l'appui et le concours de la France tout entière, de la France qui se bat, de la seule France, de la vraie France, de la France éternelle."

Chaque fois qu'est évoquée la libération de Paris, on a droit à cet extrait là (vous avez raison, la concordance de style et même d'idée avec Victor Hugo est étonnante) dont mes gamins me disent que c'est une ritournelle dont ils sont saturés.

Hors De Gaulle n'aimait pas ce discours. Il disait l'avoir improvisé dans l'instant - contrairement à son habitude - et le trouvait mauvais.

Pour ma part je trouve l'anaphore très réussie mais la suite est un peu faible, et quand il en vient à évoquer "la France éternelle" on sent bien qu'il est au bout de ses idées. Seul le style le sauve, parce que c'est De Gaulle et qu'il parle en tous lieux un français de haute époque qui n'appartient qu'à lui.

Dans cette anaphore, on constate avec "Paris outragé" qu'il a la mémoire longue : en 44 il n'avait toujours pas digéré le "Paris ville ouverte" de 1940 : lui aurait souhaité que la ville soit défendue. Tout son combat pendant ces 4 ans a consisté à venger cet outrage, il le dit dans ses mémoires à propos d'un autre épisode, celui de la rencontre, à la tête de ses chars, avec des soldats que les Allemands ont désarmé et laissé partir : "Nous n'avons pas le temps de vous faire prisonnier". Il évoque "l'insolence sans bornes de l'ennemi" et dit "ce que j'ai pu faire par la suite, c'est à ce moment là que je l'ai résolu". Lacouture parle du "réflexe d'un mousquetaire giflé".

Cette focalisation sur la seconde partie du discours est d'autant plus dommageable que le début en était excellent, et même exceptionnel. Je le cite de mémoire parce que je n'arrive pas à remettre la main dessus, mais du coup je risque de l'affaiblir...

"Pourquoi voudrait-on que nous cachions l'émotion qui nous étreint tous, alors que nous sommes ici tous ensemble, à Paris, chez nous ! Non, nous ne dissimulerons pas cette émotion sacrée. Il y a là des instants qui dépassent chacune de nos pauvres vies. Paris ! Paris outragé..."

J'aime beaucoup ce début, parce qu'il montre un De Gaulle fraternel avec ceux qui l'entourent - beaucoup de simples FFI parisiens, en particulier - qui communie avec eux dans l'instant et se place au même niveau :"Nous voila enfin chez nous !". Un cri du coeur.

Combien l'avaient-ils tous attendu, ce moment, combien en avaient-ils rêvé, de cette liberté soudain retrouvée, dans l'union d'un soir ! Je trouve beau qu'il ait su trouver les mots pour saisir, comme sur une photo, cette communauté d'esprit que partagent à ce moment-là, ensemble, tant les FFL que les FFI, chacun après un très long combat pour y arriver enfin. Et qui, à part lui, est capable d'improviser cette phrase magnifique : "Il y a là des instants qui dépassent chacune de nos pauvres vies."

Bref je pense que ce qu'on entend trop souvent n'est pas la bonne coupure de son discours. Mieux vaudrait restituer ce début presque "familial" - familier et fraternel à la fois - et terminer avec "mais Paris libéré !".

Ce n'est que mon avis personnel, ma propre émotion, et je comprends qu'on puisse en juger autrement.

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Message Publié : 07 Juin 2021 10:51 
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Plutarque
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GustavedeBeaumont a écrit :
De Gaulle a dû étudier Hugo comme tout le monde à l'école, mais dans quel ouvrage Hugo a-t-il écrit cela? Est-ce dans "Choses vues"? Ce n'est pas un de ses livres les plus courants dans les salles de classe, donc cela voudrait dire que De Gaulle adulte lisait Hugo.

Non, cela ne se trouve nulle part chez Hugo lui-même. Si De Gaulle s'en est inspiré, il l'a trouvé chez Jules Claretie, Paris assiégé, tableaux et souvenirs (1871) où celui-ci rapporte un propos de table de Hugo. Voir ici page 37:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... texteImage

Pour autant, le thème a inspiré à Hugo un poème "Paris bloqué" dans son recueil L'année terrible (1872)

Ô ville, tu feras agenouiller l'histoire.
Saigner est ta beauté, mourir est ta victoire.
Mais non, tu ne meurs pas. Ton sang coule, mais ceux
Qui voyaient César rire en tes bras paresseux,
S'étonnent : tu franchis la flamme expiatoire,
Dans l'admiration des peuples, dans la gloire,
Tu retrouves, Paris, bien plus que tu ne perds.
Ceux qui t'assiègent, ville en deuil, tu les conquiers.
La prospérité basse et fausse est la mort lente ;
Tu tombais folle et gaie, et tu grandis sanglante.
Tu sors, toi qu'endormit l'empire empoisonneur,
Du rapetissement de ce hideux bonheur.
Tu t'éveilles déesse et chasses le satyre.
Tu redeviens guerrière en devenant martyre ;
Et dans l'honneur, le beau, le vrai, les grandes mœurs,
Tu renais d'un côté quand de l'autre tu meurs.


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Message Publié : 07 Juin 2021 12:56 
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Grégoire de Tours
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Rebecca West a écrit :
Citer :
De Gaulle était certainement fan de l'aventure de Gambetta également.

Le recul et l'analyse ont du lui montrer les limites d'une telle action, ce qui en a accouché, l'opportunisme de Gambetta et surtout son étrange absence inexpliquée lors de l'épisode de la Commune.
J'ose croire que les militaires ont suffisamment de raisonnement pour ne pas s'enflammer par des actions pouvant mener un pays à sa ruine et ayant coûté de nombreuses vies, vies fauchées dans le cloaque de quelque(s) camp(s) avant même d'avoir aperçu l'ennemi.

Ce n'est pas très gentil pour Gambetta, et surtout assez injuste. Risquer de se faire trouer la peau n'est pas une caractéristique opportuniste. Gambetta n'était pas un soldat. On est venu le chercher, et il a accepté de faire ce vol au péril de sa vie. Dans une guerre déjà largement perdue, il est celui qui se refusait à l'idée d'un armistice et incarnait une certaine idée de la République. Cela ne vous rappelle personne? Nul doute que "aux fresques des murs" de son panthéon personnel plus encore que dans celui de la place des grands hommes, De Gaulle préférait ce civil au militaire Bazaine.


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Message Publié : 07 Juin 2021 13:30 
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Plutarque
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Rebecca West a écrit :
Citer :
De Gaulle était certainement fan de l'aventure de Gambetta également.

Le recul et l'analyse ont du lui montrer les limites d'une telle action, ce qui en a accouché, l'opportunisme de Gambetta et surtout son étrange absence inexpliquée lors de l'épisode de la Commune.
J'ose croire que les militaires ont suffisamment de raisonnement pour ne pas s'enflammer par des actions pouvant mener un pays à sa ruine et ayant coûté de nombreuses vies, vies fauchées dans le cloaque de quelque(s) camp(s) avant même d'avoir aperçu l'ennemi.

GustavedeBeaumont a écrit :
Ce n'est pas très gentil pour Gambetta, et surtout assez injuste.

D'accord avec vous GustavedeBeaumont, pas très gentil et surtout discutable quant au rapport que De Gaulle a pu entretenir avec le souvenir de Gambetta. En effet, De Gaulle connaissait bien l’histoire et la référence qu’il fait à Gambetta dans ses Mémoires de guerre ne me laisse pas spécialement cette impression. Au contraire, je le vois ici s’inscrire en septembre 1944 dans la même démarche de résistance et de lutte pour le salut de la France…

"Du même balcon d’où Gambetta avait harangué la foule en 1870, je m’adressai aux Bordelais."

Autre exemple et autre situation: dans sa conférence de presse du 16 mai 1967, il fait une autre allusion à Gambetta, qui est un véritable chef-d’œuvre de subtilité , tellement subtile que je doute que beaucoup l’aient comprise sur le coup :

"lls comptaient y parvenir [il parle des chefs de l’opposition qui espéraient selon lui revenir au régime des partis] en faisant élire à l’Assemblée nationale une majorité négative, dont ils espéraient, qu’en censurant tous les gouvernements nommés par le Chef de l’État, elle obligerait celui-ci "à se soumettre ou à se démettre", autrement dit, contrairement aux obligations du mandat national qu’il a reçu, lui, du peuple tout entier, à abandonner la responsabilité suprême de la République et de la France."

La célèbre formule de Gambetta à Mac-Mahon prononcée en aoüt 1877 : « Quand la France aura fait entendre sa voix souveraine, il faudra se soumettre ou se démettre. » est un avertissement au chef de l’État après le 16 mai 1877 (première subtilité : date anniversaire justement le jour de cette conférence de presse). Au premier abord, en le citant dans ce contexte, il semble inclure Gambetta et son défi dans le même sac que ces chefs de l’opposition puisque comme lui, ils veulent asseoir la primauté du législatif. Mais tout est dans le "lui" que je mets en évidence , car lui, c’est De Gaulle qui, pour décrypter sa pensée :
1. a reçu son mandat du peuple tout entier, contrairement à Mac-Mahon qui l’a été en 1873 par l’Assemblée nationale mais aussi :
2. contrairement aux parlementaires qui chacun n’a été élu que par une fraction du peuple (les Législatives, dit-il plus haut "n'ont été que 487 compétitions locales."
Donc, en avocat du diable, il cite d’abord Gambetta mais ce n’est que pour suggérer que sa citation, dont il ne rejette pas l’esprit, ne s’applique pas à lui et au contexte politique de la Vème République. Je trouve cela à la fois très fort politiquement et intellectuellement.


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Message Publié : 07 Juin 2021 14:00 
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Grégoire de Tours
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D'emblée j'aurais perçu ce "lui" comme en opposition aux députés. Par le contexte de la citation de Gambetta, on peut considérer en effet que cela rappelle aussi le contraste avec Mac-Mahon. Venant de celui qui vient d'instaurer (et d'inaugurer) l'élection du Président au suffrage universel direct, cette double interprétation serait en effet très subtile.


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Message Publié : 07 Juin 2021 14:06 
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Plutarque
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Oui, la logique aurait voulu que j'inverse mon 1. et mon 2., l'allusion aux députés est effectivement en surface, alors que l'allusion historique, portée par cette date anniversaire et cette citation est elle bien plus cachée.


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Message Publié : 07 Juin 2021 18:42 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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GustavedeBeaumont a écrit :
Ce n'est pas très gentil pour Gambetta, et surtout assez injuste... Dans une guerre déjà largement perdue, il est celui qui se refusait à l'idée d'un armistice et incarnait une certaine idée de la République.

J'ai participé au sujet : Bismarck et l'annexion de l'Alsace-Lorraine.
Je n'ai pas changé d'avis quant au personnage de Gambetta. Le camp de Conlie pèse un peu dans la balance, je l'avoue.
*-*

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Message Publié : 07 Juin 2021 22:14 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
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Rebecca West a écrit :
Je n'ai pas changé d'avis quant au personnage de Gambetta. Le camp de Conlie pèse un peu dans la balance, je l'avoue.

Pour ne pas faire dévier le sujet, j'ouvre un sujet sur cet aparté concernant l'épisode de Conlie.

viewtopic.php?f=45&t=42447


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Message Publié : 08 Juin 2021 9:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pierma a écrit :
Je le cite de mémoire parce que je n'arrive pas à remettre la main dessus


son un peu bas et en principe complet

https://youtu.be/2P5mQIu0qbs

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 08 Juin 2021 11:17 
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bourbilly21 a écrit :
Pierma a écrit :
Je le cite de mémoire parce que je n'arrive pas à remettre la main dessus


son un peu bas et en principe complet

https://youtu.be/2P5mQIu0qbs

Merci Bourbilly, cet enregistrement-là est bien complet.

Effectivement ma citation de mémoire était approximative. Et la phrase que j'ai soulignée est plutôt :
"Non, nous ne dissimulerons pas cette émotion profonde et sacrée. Il y a là, nous le sentons tous, des instants qui dépassent chacune de nos pauvres vies."

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