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Message Publié : 27 Juil 2021 3:05 
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Hérodote
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C'est tout bonnement incroyable qu'un territoire qui possède autant de mines d'or n'a jamais vraiment intéressés les romains.

Il n'a eu qu'une seule expédition sous Auguste et a été abandonnée par ce dernier alors même que les troupes romaines étaient victorieuses ! Elles avaient même prises Napata, la capitale religieuse, et surtout le temple de Gebel Barkal grand centre du culte d'Amon, ce qui aurait pu permettre aux romains de conquérir le reste de la vallée du Nil.

On notera que c'est le seul territoire frontalier de l'empire qui n'a jamais été soumis par Rome. Même la Mésopotamie des parthes à été soumise à Rome a plusieurs reprises. Donc le fait que Rome ignore ce territoire en est presque de la folie !

Mais le pire dans tout ça c'est que si on regarde une carte de l'Empire romain, on ne peut même pas savoir où se trouve Napata car le territoire égyptien est comme "rogné" la plupart du temps. C'est presque comme si on avait volontairement ignoré ce territoire... Incroyable !


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Message Publié : 27 Juil 2021 11:10 
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Salluste
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L'expansion territoriale à l'infini est hors de portée des moyens de Rome. L'exemple frappant est celui de la Germanie, qui, après des débuts prometteurs, s'est terminé en catastrophe.

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 27 Juil 2021 11:27 
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Grégoire de Tours
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JMTARDIF a écrit :
L'expansion territoriale à l'infini est hors de portée des moyens de Rome..

Hors de portée de tout empire. Sur la surexpansion impériale cf Paul Kennedy. Bien qu'il n'ait pas inclus Rome dans son étude, cela s'applique bien.


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Message Publié : 27 Juil 2021 11:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Rivellino a écrit :
C'est tout bonnement incroyable qu'un territoire qui possède autant de mines d'or n'a jamais vraiment intéressés les romains.
C'est peut-être que l'approvisionnement en blé primait sur l'approvisionnement en or.


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Message Publié : 27 Juil 2021 17:32 
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Tite-Live
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Et plutôt que de se compliquer la tâche à occuper un territoire lointain, souvent menacé par les tribus du désert, c'était sans doute plus facile, plus rentable d'exporter des produits en échange du dit or. :wink:


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Message Publié : 28 Juil 2021 1:21 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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JMTARDIF a écrit :
L'expansion territoriale à l'infini est hors de portée des moyens de Rome. L'exemple frappant est celui de la Germanie, qui, après des débuts prometteurs, s'est terminé en catastrophe.


Ce n'est pas une simple arithmétique des moyens qui comote, à ce jeu là on pourrait trouver l'expansion déraisonnable bien avant la Germanie... Rome est une puissance qui a étendu sa domination sur les territoires qu'elle était en capacité de contrôler, c'est à dire ceux sui étaient suffisamment urbanisés pour permettre le déploiement de son administration.
Le reste c'est de la conjecture fondée sur pas grand chose.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 28 Juil 2021 10:01 
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Localisation : Athènes
Napata se trouve légèrement en aval de la 4e cataracte (18e parallèle).
L'Egypte romaine allait jusqu'à Syène, à la première cataracte (24e parallèle, soit 700 km à vol d'oiseau !!!). Or au sud de Syène, il y a au moins une dizaine de mines d'or.
Pê que cela leur suffisait ou que l'investissement était trop important pour le gain possible, sans compter les problèmes de logistique.

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Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html


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Message Publié : 28 Juil 2021 10:16 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
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Merci de vos interventions Chaeréphon, elles sont toujours très informatives et intéressantes.


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Message Publié : 28 Juil 2021 15:34 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Pédro a écrit :
JMTARDIF a écrit :
L'expansion territoriale à l'infini est hors de portée des moyens de Rome. L'exemple frappant est celui de la Germanie, qui, après des débuts prometteurs, s'est terminé en catastrophe.


Ce n'est pas une simple arithmétique des moyens qui comote, à ce jeu là on pourrait trouver l'expansion déraisonnable bien avant la Germanie... Rome est une puissance qui a étendu sa domination sur les territoires qu'elle était en capacité de contrôler, c'est à dire ceux sui étaient suffisamment urbanisés pour permettre le déploiement de son administration.
Le reste c'est de la conjecture fondée sur pas grand chose.


La Bretagne vous semble t elle suffisamment urbanisée ?

Et la Lusitanie ? Et la Dacie?


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Message Publié : 28 Juil 2021 19:43 
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Localisation : Athènes
Rome n'a pas conquis des régions urbanisées : c'est elle qui a urbanisé les régions conquises (Gaule, Bretagne, etc) en y installant des vétérans italiens habitués à un environnement et à une agriculture de type tempéré ou méditerranéen.
Au Soudan, ces vétérans n'auraient pas tenu. Auraient-ils même été d'accord de s'y installer ??

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Message Publié : 28 Juil 2021 20:19 
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Salluste
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Inscription : 28 Mars 2020 20:19
Message(s) : 233
Localisation : Poitou
Chaeréphon a écrit :
Rome n'a pas conquis des régions urbanisées : c'est elle qui a urbanisé les régions conquises (Gaule, Bretagne, etc) en y installant des vétérans italiens habitués à un environnement et à une agriculture de type tempéré ou méditerranéen.
Au Soudan, ces vétérans n'auraient pas tenu. Auraient-ils même été d'accord de s'y installer ??


Gaule, Bretagne, non urbanisées? Vous oubliez les oppidums. La Bretagne est un bon exemple. Les romains se sont installés dans la plus grande partie de l'ile, mais n'ont pas pris la peine de conquérir la Calédonie, au nord. Trop pauvre, trop montagneux, sans intérêt stratégique ni de prestige.

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Message Publié : 28 Juil 2021 20:31 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Et la Germanie a fait l'objet d'une tentative d'urbanisation dont on a retrouvé quelques vestiges. Sans les relais de son pouvoir sur des cités Rome avait beaucoup de mal à tenir les territoires. On représente toujours la domination romaine comme une belle plage de couleur uniforme or il restait des territoires mal tenus, mal pacifiés, à tel point que leues habitants sont volontiers traités de barbares. Localement ils avaient même parfois conservé leurs traditions guerrières comme en Isaurie qui voit plusieurs interventions de troupes romaines pour ramener le calme. Fondamentalement la domination romaine s'appuie sur les noyaux urbains des cités, quand ils manquaient Rome a tenté d'y pourvoir avec des succès divers et de cinglants échecs.
D'ailleurs les territoires périphériques les moins urbanisés sont aussi ceux perdus ou abandonnés le plus tôt par Rome : la Dacie, les Champs Décumates...

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Message Publié : 11 Sep 2021 2:17 
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Hérodote
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JMTARDIF a écrit :
L'expansion territoriale à l'infini est hors de portée des moyens de Rome. L'exemple frappant est celui de la Germanie, qui, après des débuts prometteurs, s'est terminé en catastrophe.


Non, la Germanie était un territoire sans ressources et non urbanisé tout le contraire de la Nubie !

GustavedeBeaumont a écrit :
JMTARDIF a écrit :
L'expansion territoriale à l'infini est hors de portée des moyens de Rome..

Hors de portée de tout empire. Sur la surexpansion impériale cf Paul Kennedy. Bien qu'il n'ait pas inclus Rome dans son étude, cela s'applique bien.


Dans ce cas, Rome aurait du être en situation de surexpansion dès la conquête de la Syrie, si je ne m'abuse.

Barbetorte a écrit :
Rivellino a écrit :
C'est tout bonnement incroyable qu'un territoire qui possède autant de mines d'or n'a jamais vraiment intéressés les romains.
C'est peut-être que l'approvisionnement en blé primait sur l'approvisionnement en or.


La Nubie est traversée par le Nil, les romains auraient pu y développer irrigation comme en Egypte.

Théodare a écrit :
Et plutôt que de se compliquer la tâche à occuper un territoire lointain, souvent menacé par les tribus du désert, c'était sans doute plus facile, plus rentable d'exporter des produits en échange du dit or. :wink:


C'était pourtant la situation de la Bretagne qui a tout de même été conquise.

Chaeréphon a écrit :
Rome n'a pas conquis des régions urbanisées : c'est elle qui a urbanisé les régions conquises (Gaule, Bretagne, etc) en y installant des vétérans italiens habitués à un environnement et à une agriculture de type tempéré ou méditerranéen.
Au Soudan, ces vétérans n'auraient pas tenu. Auraient-ils même été d'accord de s'y installer ??


En quoi Soudan était-il plus inhospitalier que d'autres territoires de l'Empire ?

Je ne vois absolument pas ce qui aurait empêcher les vétérans de rester en tout cas...

Pédro a écrit :
Et la Germanie a fait l'objet d'une tentative d'urbanisation dont on a retrouvé quelques vestiges. Sans les relais de son pouvoir sur des cités Rome avait beaucoup de mal à tenir les territoires. On représente toujours la domination romaine comme une belle plage de couleur uniforme or il restait des territoires mal tenus, mal pacifiés, à tel point que leues habitants sont volontiers traités de barbares. Localement ils avaient même parfois conservé leurs traditions guerrières comme en Isaurie qui voit plusieurs interventions de troupes romaines pour ramener le calme. Fondamentalement la domination romaine s'appuie sur les noyaux urbains des cités, quand ils manquaient Rome a tenté d'y pourvoir avec des succès divers et de cinglants échecs.
D'ailleurs les territoires périphériques les moins urbanisés sont aussi ceux perdus ou abandonnés le plus tôt par Rome : la Dacie, les Champs Décumates...


Exactement !


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Message Publié : 11 Sep 2021 18:34 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Rivellino a écrit :
En quoi Soudan était-il plus inhospitalier que d'autres territoires de l'Empire ?
Je ne vois absolument pas ce qui aurait empêcher les vétérans de rester en tout cas...

La chaleur, le paludisme, les autres maladie tropicale. Le romain semble plus adapté au climat froid que chaud. La limite sud de l'empire est resté à la première cataracte. Je ne pense pas qu'ils aient été plus au sud en Mauritanie ou en Libye.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 11 Sep 2021 21:03 
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Hérodote
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Inscription : 05 Juil 2021 2:44
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Almayrac a écrit :
Rivellino a écrit :
En quoi Soudan était-il plus inhospitalier que d'autres territoires de l'Empire ?
Je ne vois absolument pas ce qui aurait empêcher les vétérans de rester en tout cas...

La chaleur, le paludisme, les autres maladie tropicale.
Le romain semble plus adapté au climat froid que chaud.


C'est à dire, les mêmes conditions qu'en Égypte, qu'en Arabie, qu'en Syrie...

Et la Méditerranée n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler un climat froid.

Almayrac a écrit :
La limite sud de l'empire est resté à la première cataracte. Je ne pense pas qu'ils aient été plus au sud en Mauritanie ou en Libye.


Pourtant il me semble qu'il y avait des établissements romains dans l'actuel Tchad.


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