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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 03 Août 2021 22:04 
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Philippe de Commines
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Je ne crois pas. Dans cette vidéo où est enregistré un essai de tir de Harpoon, on voit bien (instant 3 mn 3s) que le missile frappe les superstructures de la cible. Un vif changement de direction est difficile à suivre par la conduite de tir de l'artiellerie anti-missiles.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 04 Août 2021 0:34 
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Barbetorte a écrit :
Je ne crois pas. Dans cette vidéo où est enregistré un essai de tir de Harpoon, on voit bien (instant 3 mn 3s) que le missile frappe les superstructures de la cible. Un vif changement de direction est difficile à suivre par la conduite de tir de l'artiellerie anti-missiles.

C'est bien comme ça que je le voyais. Il y a aussi un impact à 3mn45 environ qui est clairement au dessus de la ligne de flottaison, peut-être même au dessus du bordage, direct dans la structure.

SOUS la ligne de flottaison je n'y crois pas, parce que le parcours sous l'eau, même très court, réduirait l'énergie cinétique et donc la pénétration de la structure. (Ce sont les torpilles qui frappent sous la flottaison.)

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 04 Août 2021 8:02 
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Jean Froissart
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Barbetorte a écrit :
Je ne pense pas que le succès commercial de l’Exocet soit dû à son avance technologique. J’ai vérifié, l’exocet avait au moins deux concurrents tout à fait comparables, le Harpoon américain et le Gabriel israélien qui existaient eux aussi en version air-mer. C’était des missiles de même génération aux performances similaires. Le Gabriel volait même encore plus bas sur l’eau que l’Exocet. Quant au Harpoon, je crois me souvenir qu’il faisait en fin de course une sorte de saut le faisant frapper la cible quasiment à la verticale afin de compliquer l’action des armes anti-missiles. L’Exocet s’est bien vendu surtout pour des raisons à la fois commerciales et politiques.


En 2013, l'ouverture annuelle des archives britanniques a mis au jour les papiers relatifs à l'invasion des îles Malouines par l'Argentine, en 1982. La Premier ministre Margaret Thatcher était-elle au courant des intentions argentines ? Oui : contrairement à ses premières déclarations, elle l'a appris des services de renseignements britanniques deux jours avant l'invasion. Autre révélation : elle a tout fait pour empêcher la France, dont elle se méfiait, de vendre des missiles Exocet au Pérou, de peur qu'ils passent en Argentine.

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 04 Août 2021 8:04 
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Sauf erreur de ma part, et de la lecture d'anciens articles, le but était de passer sous la couverture radar des armes de défenses AA en volant près de l'eau.

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 04 Août 2021 13:29 
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Philippe de Commines
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Rester le plus longtemps possible sous la couverture radar est bien le but. Mais cette couverture radar dépend en fait de la qualité de traitement du signal. Vu de la cible, plus le missile est proche de la surface, plus il reste longtemps au-delà de l’horizon où il est indétectable. Si l’antenne du radar est placée à une hauteur de 20 m, l’horizon est à 16 km ; il est à 25 km pour une hauteur d’antenne de 50 m. Dans des conditions idéales, c’est à dire par mer d’huile avec un radar suffisamment sensible, le missile sera détecté de toute façon, quelle que soit son altitude, à une distance suffisante à la mise en oeuvre de contre-mesures. L’intérêt d’une altitude basse est que l’écho du missile se perd dans le bruit des échos renvoyés par la surface, bruit qui est d’autant plus intense que la mer est agitée. Avec un radar de première génération où tout ce qui est reçu par l’antenne est visualisé directement sur un écran cathodique, seules la qualité du récepteur (générant par lui-même peu de bruit de fond), la qualité de l’écran (bonne définition) et la capacité de l’opérateur permettent de distinguer un objet dans le bruit. Mais un traitement plus élaboré permet une meilleure discrimination. Cela peut se faire se façon relativement simple en prenant en compte l’effet doppler : tout écho renvoyé par un objet immobile est éliminé. Ensuite, avec des moyens de calcul numériques qui font une analyse statistique des signaux, on peut améliorer considérablement la discrimination entre les échos parasites aléatoires et ceux qui, comme ce qui est renvoyé par un missile en approche, mais éventuellement aussi par un périscope de sous-marin, ne sont pas aléatoires. Cela requiert des algorithmes efficaces et une grande vitesse de calcul.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 04 Août 2021 14:02 
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Il y a beau temps que les radars "savent" utiliser l'effet Doppler et traiter également des cibles multiples.

C'était les deux soucis des radaristes des années 70/80. Par exemple, un radar de bord d'un avion de chasse ne distinguait pas un avion en dessous de lui, parce qu'il était noyé dans les échos de retour du sol.

Une remarque sur la détection : bien entendu, pour détecter plus tôt et de plus loin, il est intéressant de monter un radar en altitude. C'est ce que font les Awacs, ou pour les porte-avions, de mini-Awacs comme le Hawkeye. (Il y en a un embarqué sur le Charles de Gaulle.)

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 04 Août 2021 19:48 
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Plutarque
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Pierma a écrit :
SOUS la ligne de flottaison je n'y crois pas, parce que le parcours sous l'eau, même très court, réduirait l'énergie cinétique et donc la pénétration de la structure. (Ce sont les torpilles qui frappent sous la flottaison.)


J'ai du me planter complètement sur la raison du "pop up", bien que je n'ai pas trouvé d'explication qui soit bien argumentée (j'ai même vu deux autres explications au cours de mes recherches...).

Mais sinon, le HMS Sheffield ne transportait pas de troupes, c'était un destroyer, vous devez confondre avec la tragédie des Sir Tristram et Galahad à Bluff Cove ;)


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 04 Août 2021 20:06 
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Philippe de Commines
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Rob1 a écrit :
Pierma a écrit :
SOUS la ligne de flottaison je n'y crois pas, parce que le parcours sous l'eau, même très court, réduirait l'énergie cinétique et donc la pénétration de la structure. (Ce sont les torpilles qui frappent sous la flottaison.)


J'ai du me planter complètement sur la raison du "pop up", bien que je n'ai pas trouvé d'explication qui soit bien argumentée (j'ai même vu deux autres explications au cours de mes recherches...).
Il y a une explication simple : une cible qui change brutalement de direction est difficile à suivre.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 04 Août 2021 20:31 
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Rob1 a écrit :
Mais sinon, le HMS Sheffield ne transportait pas de troupes, c'était un destroyer, vous devez confondre avec la tragédie des Sir Tristram et Galahad à Bluff Cove ;)

Vous devez avoir raison. J'ai confondu.

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 04 Août 2021 21:22 
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Rob1 a écrit :
Pierma a écrit :
Sur le plan du renseignement, on peut s'étonner que l'invasion des Falklands ait été une telle surprise. Des préparatifs d'embarquement de cette taille ça se voit.

Grand classique du "ça se voit mais c'est mal analysé". Mauvaises suppositions : "si les Argentins envahissent les Malouines ils utiliseront forcément telles unités d'élite en tête, or celles-ci sont toujours sur la frontière chilienne, donc ils n'ont pas lancé une invasion." Mauvaise interprétation : "il y a telle et telle unité qui prend la mer mais comme il n'y pas d'invasion de lancée, c'est sans doute un exercice"


Je reviens en plus concret sur ce sujet, ayant refeuilleté pour l'occasion la partie sur les Malouines de l'histoire autorisée du GCHQ, Behind the Enigma (qui est justement la seule de ce bouquin que j'ai trouvée vraiment bonne) :

Avant 1982, les Malouines sont une priorité 4, la plus basse des priorités du renseignement, au même niveau que Brunei et plus bas que Belize, Gibraltar et Hong Kong... Le renseignement de la défense, le Defence Intelligence Staff (DIS), avait seulement deux officiers assignés sur toute l'Amérique latine, ce qui veut dire un officier à la fois.

L'ouvrage parle de la montée de la crise, mais en termes de renseignements concrets présentés dans l'ouvrage, ça se résume à un message du chef de la marine argentine Jorge Anaya du 24 mars, diffusé par le GCHQ le lendemain, qui dit que la marine argentine va retirer les "ferrailleurs" de Géorgie du Sud mais en laisser quelques-uns secrètement. Le but étant de faire pression pour une réunion d'urgence du "groupe Malouines" de l'ONU. L'auteur précise que c'était le seul renseignement qu'eut le GCHQ sur les intentions de la junte avant l'invasion.

La crise a été suffisante pour que le GCHQ passe en surchauffe, les décrypteurs et analystes de trafic d'Amérique latine se relayant 24h/24. Ce qui fait aussi qu'on a moins archivé les heures de diffusion et qu'on ne peut reconstituer exactement qui a su quoi quand. Du 26 au 30 mars, le GCHQ rapporte diverses préparations navales et la diffusion de rapports argentins sur les positions de la Royal Navy en Atlantique. Le gouvernement britannique semble avoir considéré que les deux camps étaient sur une sorte d'échelle d'escalade de la crise, et qu'il fallait réagir tout en évitant de pousser l'autre à grimper d'un barreau de plus. Sauf que les Argentins ont choisi de sauter directement au sommet de l'échelle, en partie pour des raisons de rivalités internes entre leurs différentes armées. Le gouvernement UK s'alarme à partir du 28 mars, peut-être que les hauts ministres viennent seulement de recevoir le message intercepté d'Anaya, envoient deux SNA pour protéger la Géorgie mais ça demande deux semaines de transit. Le 30 mars, le ministère de la Défense et celui des Affaires étrangères concluent qu'il n'y pas de signe que l'Argentine ait l'intention d'envahir les Malouines. L'attaché naval à Buenos Aires prévient que l'Argentine pourrait monter une petite invasion de Malouine occidentale et demande au GCHQ tout indicateur sur le sujet, qui n'a pas d'indice dans ce sens.

Quelques heures plus tard ce même jour, le GCHQ a plus qu'un indice avec la diffusion d'un ordre envoyé au sous-marin Santa Fe de mener une "reconnaissance de la plage et/ou débarquement [mot incompréhensible], et ensuite de se positionner vingt milles à l'Est du phare de San Felipe." Mais sans doute noyé parmi des rapports divers, il n'est pas remarqué dans un premier temps, pas plus qu'un autre message annonçant au porte-avions Veinticinco de Mayo qu'il recevrait des rapports météo spéciaux. Peut-être que personne n'a cherché à savoir où est San Felipe, qui est le nom espagnol du cap Pembroke près de port Stanley.

Ce n'est que près de 24 heures plus tard, tard dans l'après-midi du 31 mars, que le renseignement britannique sonne l'alarme. Sans qu'on sache exactement l'ordre des évènements, on comprend qu'une invasion est en cours sur la base des deux rapports précédents, et d'un ou deux autres diffusés le jour même toujours par le GCHQ : l'un dit qu'un navire auxiliaire argentin doit prendre position au sud des Malouines et un autre, que la 2e brigade d'infanterie de marine doit bientôt débarquer quelque-part.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 04 Août 2021 22:29 
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En fait c'est le manque de moyens affectés à ce dossier qui est en cause : il aurait mérité une équipe de recherche et d'analystes. (C'est l'Argentine, c'est exotique, ce sont des revendications très anciennes, les généraux argentins peuvent chercher à se faire mousser sans rien tenter, ou du symbolique, etc...)

Donc il faut fonctionner en prenant en compte la règle du 2e Bureau français énoncée jadis par Pierre Nord :"Ne vous fiez pas aux intentions de l'ennemi. Le temps de vous renseigner, il aura pu en changer 10 fois. Dites-nous quels sont ses moyens et nous saurons exactement ce qu'il est en mesure de faire et sous quel délai."

S'ils avaient fait cela, les Anglais auraient détecté sans l'ombre d'un doute les préparatifs d'une opération. (On n'embarque pas 5000 hommes avec armes, munitions et bagages pour les promener en mer; Sans parler du reste.) Et n'auraient pas eu besoin de cent ans pour découvrir quel était l'objectif. Ils auraient pu émettre un avertissement à l'intention de l'Argentine et en tous cas disposer d'un délai de préparation.

Cela dit, à la décharge du renseignement anglais, qui en somme n'a pas levé une oreille, il faut bien dire que cette invasion sans déclaration de guerre - les Argentins estiment ne faire que reprendre ce qui leur appartient - entre deux pays du bloc occidental, est une folie. Les généraux argentins ont fait le pari psychologique que l'Angleterre n'oserait pas engager une opération très lourde et hasardeuse pour une si petite ile, mais ils se sont auto-intoxiqués, en particulier sur les ressorts psychologiques anglais.

Révérence gardée, c'est un peu le même raisonnement que les Japonais avec Pearl Harbor :"Le coup, si rude à relever, va les décourager." :rool:

L'histoire n'est pas toujours morale, mais sur ce coup, il est juste que les morts des deux camps (près de 1000 hommes) aient été payés par l'expulsion du pouvoir des généraux fascistes argentins, et le retour de ce pays à la démocratie.

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 07 Août 2021 18:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonsoir,
Le livre de Charles Maisonneuve et Pierre Razoux indique que les Argentins ont tenté d'envoyer des nageurs de combat contre la flotte britannique à Gibraltar.
Il faut que je retrouve le paragraphe qui explique cela.
A bientôt


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 09 Août 2021 18:16 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Pierma a écrit :
En fait c'est le manque de moyens affectés à ce dossier qui est en cause : il aurait mérité une équipe de recherche et d'analystes. (C'est l'Argentine, c'est exotique, ce sont des revendications très anciennes, les généraux argentins peuvent chercher à se faire mousser sans rien tenter, ou du symbolique, etc...)

Donc il faut fonctionner en prenant en compte la règle du 2e Bureau français énoncée jadis par Pierre Nord :"Ne vous fiez pas aux intentions de l'ennemi. Le temps de vous renseigner, il aura pu en changer 10 fois. Dites-nous quels sont ses moyens et nous saurons exactement ce qu'il est en mesure de faire et sous quel délai."

S'ils avaient fait cela, les Anglais auraient détecté sans l'ombre d'un doute les préparatifs d'une opération. (On n'embarque pas 5000 hommes avec armes, munitions et bagages pour les promener en mer; Sans parler du reste.) Et n'auraient pas eu besoin de cent ans pour découvrir quel était l'objectif. Ils auraient pu émettre un avertissement à l'intention de l'Argentine et en tous cas disposer d'un délai de préparation.

Cela dit, à la décharge du renseignement anglais, qui en somme n'a pas levé une oreille, il faut bien dire que cette invasion sans déclaration de guerre - les Argentins estiment ne faire que reprendre ce qui leur appartient - entre deux pays du bloc occidental, est une folie. Les généraux argentins ont fait le pari psychologique que l'Angleterre n'oserait pas engager une opération très lourde et hasardeuse pour une si petite ile, mais ils se sont auto-intoxiqués, en particulier sur les ressorts psychologiques anglais.

Révérence gardée, c'est un peu le même raisonnement que les Japonais avec Pearl Harbor :"Le coup, si rude à relever, va les décourager." :rool:

L'histoire n'est pas toujours morale, mais sur ce coup, il est juste que les morts des deux camps (près de 1000 hommes) aient été payés par l'expulsion du pouvoir des généraux fascistes argentins, et le retour de ce pays à la démocratie.


Merci Pierma.

J'avais entendu une hypothèse qui va dans votre sens :Mme Thatcher elle-même aurait dès 1979 notablement infléchi le sens de la politique extérieure britannique en privilégiant absolument la menace soviétique, l'alliance américaine et le théâtre Nord Atlantique. D'où un différend persistant avec la Reine Elisabeth qui, par fonction et par éducation, était beaucoup plus sensible à l'héritage impérial !

Bref, les services britanniques (FO, IS, MOD) auraient réorienté drastiquement leurs moyens humains et matériels ainsi que leurs efforts d'analyse et de prévision vers l'Europe, le Pacte de Varsovie et l'OTAN ! Par exemple, la RN avait prévu de vendre ses porte-avions et n'avaient même plus de navire présent aux Malouines.

Autre chose: les habitants des Malouines n'ont pas le droit d'élire un député aux communes. Les colonies britanniques avaient une autonomie bien supérieure à celle de nos DOM et TOM mais logiquement un lien plus faible avec la métropole !


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 10 Août 2021 19:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Dans l'ouvrage de Charles Maisonneuve et Pierre Razoux (p. 41) aux éditions Larivière :

Citer :
Sur ordre directe du président de la République, les services secrets français coopérèrent pleinement avec leurs homologues britanniques, mettant sur écoute les officiers argentins envoyés en France pour acquérir à n'importe quel prix de nouveaux missiles Exocet. Les services français multiplièrent les embuches afin de rendre la tâche des agents argentins la plus difficile possible. Pierre Marion, le directeur de la DGSE, collabora ainsi très activement avec Alexis Forter, le représentant du MI-6 en France.
De son côté, la DST fit échec à un raid d'une équipe de nageurs de combat de Buzos Tacticos transitant en civil sur le territoire français. Cette équipe s'apprêtait à mener des opérations de sabotage contre des navires de guerre britanniques stationnés à Gibraltar. La DST, après l'avoir repérée et suivie, prévint les autorités espagnoles qui arrêtèrent les nageurs argentins non loin de leur objectif.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 10 Août 2021 21:13 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Un reportage détaillé sur la guerre des Malouines, les Exocets et les Super Etendards à voir ici :

https://www.dailymotion.com/video/xqrtjn


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