Bonjour,
Lampsaque a écrit :
1° Mes chiffres de descendance selon les déciles étaient imaginaires : un modèle, pour faire toucher du doigt.
2° Il est de bon sens (voir mon premier billet), et il semble bien attesté (voir la source citée par log), que la descendance finale était d’autant plus importante qu’on était bien placé dans la hiérarchie sociale.
Vous commettez une énorme erreur quand vous écrivez : « vous divisez la population en déciles du plus pauvre au plus riche (en réalité il y aura peu de différences de revenus dans la plupart des déciles, et des différences de revenus et de situations importantes dans les deux derniers) »
[je crois que vous voulez dire : les deux extrêmes].
Non dans les déciles 9 et 10, on trouve des "riches" mais avec des différences importantes au niveau des revenus et des statuts, Tandis que grosso modo les différences entre les déciles 2 à 6 seront assez faibles.
Lampsaque a écrit :
Vous avez l’air de croire que, dans les sociétés traditionnelles il y a quelques riches, et que tout le monde au-dessous est également pauvre.
Mais non, c’est comme dans notre société contemporaine (et encore plus que dans celle-ci, puisque elle est le théâtre d’une redistribution massive) : il y a des différences de revenus importantes tout le long de la hiérarchie sociale. C’est seulement un duc qui voit tous les paysans égaux, de même qu’un Français riche peut voir tous les paysans indiens égaux, parce qu’il les voit de très haut.
Notre société contemporaine c'est ceci:
Le premier centile (en fait moins: 0,7%) possède 46% de la richesse mondiale, 40% sont possédés par un groupe qui ne représente pas tout-à-fait un décile, les deux déciles suivants se partagent 11% de la richesse et les 7 déciles suivants le restant, à savoir 2,7%... A la louche, il y a 1% qui possède vraiment beaucoup, 7-8% qui possède plus que les autres, 20% qui possède quelque chose et le restant qui ne possède à peu près rien. Le premier décile (votre décile 10) possède donc 8X plus que les autres déciles réunis, en fait il monopolise l'essentiel de la richesse.
Ce qui ne veut pas dire que tous les pauvres soient pauvres de la même manière, c'est exactement ce que j'exposai en parlant de communauté rurale solidaire en zone salubre. Beaucoup de gens même en possédant peu, parvenaient, par la modestie de leurs besoins, à mener une vie saine et à avoir une progéniture nombreuse. Ceux-là sont beaucoup plus nombreux que les "riches", ce sont eux qui ont peuplé la France, cherché à améliorer leur condition et fini par créer une "classe moyenne". Pas des riches "surnuméraires" se déversant par un effet mécanique dans les déciles inférieurs. Au contraire, avec la transition démographique, les "riches" sont les premiers à contracter leurs naissances.
Lampsaque a écrit :
3° À partir de là, vous mettez de nombreuses générations, et vous avez le phénomène que je décris.
En particulier si les membres d’un décile ont plus de deux enfants survivants, alors par définition, leurs enfants seront relativement moins riches qu’eux, et tendront à appartenir au décile inférieur. Si un couple de riches a dix enfants survivants (cas extrême, bien entendu), ces enfants tendront à être cinq fois moins riches que leurs parents, et se marieront avec des personnes de même richesse qu’eux, et donc formeront un couple cinq fois moins riche que celui de leurs parents. Selon toute probabilité, ils ne seront pas dans le même décile que leurs parents : le décile de leurs parents se sera déversé sur un docile moins riche.
Je reprends par ligne soulignée:
-Pourquoi moins riches? Le fait d'appartenir au décile 10 vous apporte des opportunités beaucoup plus nombreuses que pour les autres déciles, donc hormis des cas de "bâtisseurs d'empire" genre Rockefeller, les enfants peuvent envisager, en renforçant le patrimoine d'être plus riche que leurs parents.
-5X moins riches? De nouveau cette manie mathématique, et si un fils introduit un nouveau mode d'exploitation plus efficace et qu'un autre part développer une exploitation dans les colonies, qu'une des filles rencontre Mr Darcy dans un bal. Toutes sortes de choses qui ne sont simples que si vous avez le bon statut social.
-Ils se marieront avec des gens du même statut social et de façon à renforcer le capital familial.
-Comme vu précédemment, le décile le plus riche est très différent des autres et concentre la quasi-totalité de la richesse, Même partagées en 100 de nombreuses fortunes ne vous font pas basculer dans le décile inférieur et au contraire le capital se renforce par l'amélioration des cultures, l'exploitation minière ou coloniale... Donc ce décile croît, mais les autres aussi ainsi que l'économie dont l'essentiel repose entre les mains du décile 10.
Lampsaque a écrit :
4° Vous dites que « les descendants de Saint-Louis sont connus, archivés ».
Les nobles qui descendent de Saint Louis en lignée masculine le savent.
Les généalogies reprennent aussi les filles...
Lampsaque a écrit :
Vous supposez qu’il n’est jamais arrivé à un descendant de Saint Louis en lignée masculine légitime de devenir roturier (ou que c'est arrivé mais de façon négligeable). Moi, ça m’étonnerait beaucoup. Vous supposez qu’il n’est jamais arrivé à une descendante de Saint Louis d’épouser un roturier. Moi ça m’étonnerait énormément. Et il faut compter aussi avec tous les enfants illégitimes nés de descendants de Saint Louis.
Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait y avoir mariage entre les descendants du roi et des roturiers, ce devait être exceptionnel avant 1789, et ensuite il serait étonnant que les roturiers en question ne soient pas de grands bourgeois. Les descendants illégitimes sont le plus souvent des
one shot, leur impact reproductif sera moindre que celui d'une génération légitime. Et les bâtards des puissants sont souvent dotés d'un statut qui leur permets d'appartenir aux échelons supérieurs de la société.
Lampsaque a écrit :
Cela dit, sur les descendants des rois de France, vous avez peut-être raison. Peut-être même raison aussi sur les plus grandes familles nobles. Peut-être même raison sur toute la noblesse, c’est-à-dire, en France, 1% ou 2% de la population. Moi ce qui m’intéresse, c’est toute la population, et je raisonnais par décile, pas par centile.
Le cas de descendants de Saint Louis ne me paraît pas représentatif de toute la noblesse. Mais la noblesse par son obsession généalogique me semble un marqueur assez clair de ce qui se passe dans ce que vous désignez comme le décile 10: tendance lourde à l'homogamie, volonté de conserver un statut et surtout de conserver et d'accroître le capital familial. J'ai un peu étudié l'histoire de ma famille espagnole, celle dont je porte le nom. C'est édifiant, avec quatre autres familles ils ont dominé pendant 3 siècles une petite ville, monopolisant les fonctions publiques, leurs armoiries au fronton de toutes les haciendas de la région, payant des pistoleros pour éliminer la concurrence et prendre de nouvelles terres.
Par les mariages, ces familles n'en forment plus qu'une, sur de générations se sont les mêmes noms qui reviennent. Aujourd'hui elles ont toutes quittées cette ville, mes ancêtres directs, des cadets, sont partis vers 1800 pour vivre à Madrid et devenir avocats, magistrats, écrivains ou parlementaires. Ceux restés un peu plus longtemps sont toujours riches aujourd'hui, ils ne sont plus latifundiaires, mais entrepreneurs dans le textile, le bâtiment ou l'événementiel. Bien sûr certains cousins mènent une vie plus modeste, tout le monde n'a pas envie de s'em...der à faire fructifier du fric.