Plus sérieusement,mais je ne sais pas l'expliquer,je l'ai vu faire ,mais je ne suis pas mathématicien,des robots peuvent avoir des comportements stupéfiants :

expérience : Des robots extrèmement simples sont simplement programmés pour soulever et transporter ce qu'il y a devant eux et d'aller jusqu'à un bord de la table (bord cloisonné),puis de lacher la charge et de changer de direction .

Bon,si on y réfléchit,ca va être la foire .

Et bien "non" :au bout d'un temps plus ou moins long (démontré par video) toutes les charges sont empilées en un seul endroit .

Il n'y a pas de sorcellerie dans tout çà,mais un concept mathématique admis par tous les mathématiciens de l'assemblée par raisonnement et par moi même par un autre raisonement : puisque je l'ai vu ,et puisque tous les mathématiciens disaient que la démonstration était "logique",moi aussi je pense que c'est logique ...

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

Tout ça pour dire,que le principe de Darwin allié à cette démonstration mathématique assez complexe sur les robots,ça peut permettre d'expliquer pourquoi est ce que sur une île,il y a eu des oiseaux à becs fins et longs et qu'ensuite ceux-çi ont donné naissance à la suite de nombreuses générations à une branche d' oiseaux à becs courts et puissants .

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Bien entendu, l'homme s'est partiellement libéré de la sélection naturelle, pas complètement. Elle s'exerce encore sur les malades et ceux souffrants de "tares" assez graves. Par contre, la majorité de la survie d'un individu et de ses descendants va plutôt passer par une réussite sociale, de l'argent permettant de profiter au mieux de la médecine, et son nombre de descendants va dépendre de son envie voire de ses convictions religieuses. Tous ces critères, à moins d'être un extrémiste de l'inné, ne sont pas héréditaire. Si quelqu'un choisit une carrière de pretre, ce n'est pas inscrit dans ces gènes et il n'y aura pas de sélection naturelle là-dessus.


Le fait que nos gènes ne sont pas les seuls facteurs de notre taux de reproduction et que ceux qui domineront seront bien plus lié au hasard que chez les animaux ne signifie en rien que l'homme serait la création ultime.
D'abord, c'est la femme la création ultime

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Bien sûr. Il faut convenir qu'ils ont raison sur ce point. Mais ils n'ont pas démontré le contraire non plus alors que les premières approximations vont dans le sens de la S.N. Tant que ce ne sera pas démontré, l'argument tiendra. Il ne nous appartient pas de souhaiter une conclusion particulière, donc la question a sa place dans le débat. De plus, elle est très constructive.

Aux Usa , les créationnistes mènent un combat qui les ridiculise. C'est beaucoup plus subtil en Europe. Tant mieux, ça donnera des budgets et du travail aux théoriciens qui en ont bien besoin.


Parcequ'il s'agit de mathématiques. Savoir si le mécanisme de la SN a pu produire la vie dans sa diversité en partant de peu en 3 milliards d'années ou s'il manque un ordre de grandeur qu'il faudra expliquer. Des mathématiciens guidés par des théoriciens de l'évolution et des biologistes pourraient réduire les voies d'investigation.

Ca rappelle un peu la situation qui précédait le concept de 'matière noire' en astronomie.

En résumé on peut dire :

Les moyens sont toujours les mêmes :

a) la caractéristique prise en compte .
b) le besoin de cette caractéristique .
c) le hasard de la survie .

d) l'échelle de l'individu ,
e) l'échelle du groupe social
f) l'échelle de la société .

g) l'harmonie créé par l'ensemble des caractéristiques du sujet .
h) la tolérence sexuelle environementale proche à cette "harmonie-dysharmonie" .
i) la tolérence sexuelle sociale à cette harmonie-dysharmonie .

j) l'efficacité de l'aide que peut apporter l'environement environemental proche .
k) l'efficacité de l'aide que peut apporter la société .

l) La constance du milieu .
m) la vitesse de changement du milieu (permettant ou non une adaptation à l'échelle de l'individu ou de la descendance de l'individu) .

etc ...
Tout ça c'est ce que je peux dire ce dimanche matin en me levant de mon lit,en y réfléchissant un peu je pourrais écrire 2 ou 23 x plus .

Le principe est donc sur base de Mendel et ses petits pois ,et suivant le schéma de Darwin avec son fin bec devenu gros bec extrèmement simple à comprendre et extrèmement complexe à expliquer ...

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La sélection naturelle n'est pas forcément suffisante pour tout exliquer. Le monde vivant est très complexe.
1/ Par exemple. Voyons un individu fort. Il doit pouvoir s'imposer aux autres mâles et avoir le maximum de femelles pour se reproduire.
Mais il n'en demeure pas moins que pendant qu'il se bat avec un prétendant ou qu'il part à la chasse ou qu'il défend le clan, le freluquet du groupe peut très bien en profiter.

2/ la femelle a, comme le mâle, intéret à propager ses gênes. Dès lors, il faut qu'elle fasse croire à un mâle qu'il est SON mâle pour qu'il la protège et qu'il protège tous les enfants de la femelle (porteurs chacun de 50% des gênes de la mère) alors qu'elle a tout intérêt à accepter plusieurs mâles (parmi tous ses enfants, certains seront suffisament adaptés pour survivre alors qu'avec un unique mâle elle pourrait "tomber" sur un mâle stérile ou ne donner que des enfants malingres...)

3/ Les hommes (et inversement les femmes) sont le plus souvents attirés par un type de femmes (d'hommes) car inconsciemment elles sont plus féminines donc avec des hormones femelles plus importantes donc plus aptes à enfanter.
Ex. : Femmes avec menton étroit (sous la dépendance d'hormones femelles), avec hanches larges (donc pouvant accoucher plus facilement) ou avec des seins volumineux (donc pouvant nourrir le futur bébé) (alors que le volume des seins n'a aucun lien avec le volume et la qualité du lait émis).
Mais dans le cas de l'Homme, les Lois, coutumes... vont empêcher dans une certaines mesures que ces attirances aboutissent (monogamie principalement, rejet de l'inceste, mariages arrangés...)

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid

Oui,mais il ne faut pas prendre la question par le mauvais bout .

Je reprends l'exemple des esquimaux :

Si quelqu'un passe la nuit dans une habitation esquimaux,il doit avoir une relation sexuelle avec madame esquimaux (au vu des photos des madames esquimaux,j'en déduis que le loyer est pire là bas que dans le XVI°....) .

Cette coutume a eu pour "effet" de sauver les esquimaux de la dérive génétique et donc leurs a permis de survivre .

Mais je suis pas très sur que celui qui a instauré la coutume savait que cette étrange coutume allait en fait sauver son peuple d'une extinction certaine à long terme .

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Julien, la sélection naturelle n'est pas automatiquement la survie du plus fort. Dans certains cas déjà évoqués, elle peut revêtir des formes plus complexes comme la sélection sexuelle (un animal présentant un handicap pour sa survie comme la queue du paon est plus attirant pour les femelles et le caractère sera sélectionné. Et si le caractère "queue plus longue" a été sélectionné, c'est que les petits sont plus aptes à la survie), la sélection familiale (une fourni ouvrière qui va aider à la reproduction de ses soeurs en sacrifiant sa propre reproduction).

Votre exemple 2 est particulièrement intéressant, car c'est seulement à partir du moment où cette théorie a été émise que les scientifiques ont commencé à chercher des comportements de femelles se reproduisant avec d'autres mâles chez les espèces qu'ils considéraient comme strictement monogames. Et ces recherches ont abouti, on a observé des comportements qu'on n'avait jamais vus avant parce qu'on ne les cherchait pas !
Cela montre qu'aujourd'hui encore, la théorie de la sélection naturelle permet de faire avancer la science


La sélection naturelle, cependant, ne porte que sur les caractères innés. Tout ce qui est acquis n'est pas concerné par ce mécanisme. Or, chez l'homme, les comportements reproductifs sont en général acquis : exemple les prêtres de l'église catholique ou les coutumes des esquimaux. Ce qui nuance fortement la sélection naturelle.

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Yoda

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C'est justement pour cela que l'on dit que l'homme n'est plus totallement soumis à la sélection naturelle. Grâce aux produits de son ingéniosité. Mais ce cerveau lui à été donné par la sélection naturelle et donc ce qu'il en fait est aussi partiellement le fruit de celle-ci.

Bonsoir,

La selection naturelle est tres contesté par un nombre non negligeable de biologistes même si ces gens reste tres minoritaire. Le Neo-darwinbisme exerce un veritable terrorisme intellectuel et les deviants se cachent pour souvent sous un pseudonyme pour affirmer leus divergence avec le dogme.
Je vous conseille un excelle,nt article paru dans Sciences et Avenir en novembre 2004 ou de nombreux faits qui contredisent la "vulgate" neo-darwinienne sont détaillés.
Darwin et ses epigones parlent de mutation aleatoire (hasardeuse) puis de variation du milieu. Les mutations hasardeuses favorables expliquent que certains individus s'adaptent mieux que d'autres (ceux dont le genome n'a pas muté au nouveau milieu). Mais pour être vraiment discriminante une mutation doit se traduire par une variation significative du phenotype pas seulement du genotype. Or la plupart des mutations hasrdeuses semblent ne concerner qu'un nombre reduit de genes et une fonction organique majeure est rarement (et je crois jamais) controlée par un seul gene.

L'article de Sciences et Avenir parle du Pays de Galles ou 5 types de plantes ont muté pour s'adapter à une teneur letale en zinc, par mutation genetique generale de centaines d'individus.... Il semble bien que là le hasard ait été hors-jeu et que c'est la capacité adaptative de ces plantes qui ait jouée... Le lamarckisme parait dans ce cas beaucoup plus pertinent que le darwinisme (cocorico). L'article mentionne aussi une experience tres connue sur des bacteries dont le genome a été rendu incapable d'ingerer du glucose et qui modifient ce même genome spontanement pour s'adapter à cette nouvelle situation Je vous rapporterai l'article dans un prochain post.

Il y a aussi Claude Tresmontant qui traite ce probleme dans ses ouvrages.


Cordialement à vous
Publius Quintilius Varus

Effectivement la mutation doit porter sur le phénotype et non le génotype .

Effectivement les mutations sont relativement rares,très souvent sans signification (mutation sur une séquence "non sens" )souvent péjoratives (altération "négative" pour le possesseur du génome),et très rarement "positive" .


A : Les expériences sur les bactéries avec du glucose et du lactose ...

Les résultats obtenus sont "certains" ,mais pour les bactéries ....

Or la bactérie :
a) c'est un organisme simple .
b) à reproduction extrèmement rapide .
c) à reproduction non sexuée .


B : Les expértiences avec des mouches irradiées :

a) déjà c'est "moins clair" ...
b) jusqu'ici nous n'en sommes pas encore là dans les radiations ...
c) c'est un organisme simple,etc ...

C : Ici on discute d'un animal "supérieur",voire de l'homme cad :

a) d'une espece complexe .
b) vivant en société .
c) avec une reproduction sexuée .
d) un comportement social et sexuel .
e) dans un milieu de vie en général relativement stable (dans l'expérience sur la bactérie ,on la prend d'un milieu avec glucose et on la met sur un milieu avec du lactose. A l'échelle humaine c'est comme si on prenait un nomade du désert subsaharien ,qu'on le met ainsi accoutré sur la banquise ....et qu'on déécide d'étudier si le fait qu'il a la peau noire est ou non un inconvénient pour ce qui est de la chasse aux phoques ...) .

Le fait qu'il y ait une reproduction sexuée permet à mon sens bien plus de combinaisons génétiques que ce qu'il est possible d'attendre par des "mutations" .
Les " crossing over" me semblent nettement plus prometteurs que les mutations pour ce qui est d'espérer avoir quelque chose de différent et de viable ....

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Mais pour que le lamarckisme soit pertinent, il faut en exposer les mécanismes. Qu'est-ce qui fait qu'une plante modifie son génome pour être plus adaptée ?
Je pense qu'il ne faut pas oublier qu'un être vivant donné, a fortiori une population, ou l'ensemble des individus d'une espèce, ne sont pas des machines rigoureusement programmés d'une et une seule façon par leur génome, et que toute réponse à une modification du milieu exige des modifications génétiques considérables censées apparaître pile au bon moment.

Il existe naturellement une variabilité intra-spécifique : l'équipement génétique qui se révèlera gagnant dans les nouvelles circonstances peut très bien déjà exister, quelque part chez certains individus. Simplement, il est inutile et n'influe pas sur la capacité de ces individus à survivre, jusqu'au jour où il se révèle pertinent. C'est cette variabilité qui manque de plus en plus cruellement au vivant domestique, de plus en plus étroitement sélectionné, voire cloné, et qui rend des populations entières vulnérables à l'apparition d'une nouvelle contrainte : changement climatique, maladie...
D'autre part, en particulier lorsqu'il s'agit du monde animal, une réponse adaptative ne se traduit pas du tout obligatoirement par un changement majeur dans le phénotype ! Nos Goélands n'ont pas eu besoin de changer de bec pour apprendre à éventrer les sacs poubelles. La capacité d'adaptation du vivant, dans ce cas, tient simplement à une capacité innée à rechercher et trouver de nouvelles ressources. Les êtres vivants ne sont pas des robots primitifs à carte perforée

Pas tellement en fait. Quand le cerveau d'un médecin invente un médicament qui soignera une maladie mortelle qu'il ne porte pas, il ne favorise pas sa propre survie ni même celle d'apparentés, on sort du champ de la sélection naturelle.


Certes nous avons découvert qu'il y avait un petit côté "lamarckiste" dans le fait que des mutations surviennent plus facilement dans des conditions difficiles. Mais l'appelation lamarckiste est erronée (ce n'est en rien une transmission de caractères acquis) et l'on retrouve là encore une prédominance de la sélection naturelle.
Quant au terrorisme intellectuel exercé par le neo-darwinisme contre la contestation, oui il existe. De même que le terrorisme intellectuel exercé par les big-bangistes exercent un vrai terrorisme contre tous ces scientifiques ayant des théories très intéressantes visant à prouver que l'univers a été créé il y a 10000 ans en six jours, et qui sont outrageusement baillonnés... Mais quand on reste sérieux, on est écouté, et la théorie des mutations neutres, bien que déviante du darwinisme, est très largement reconnue de la communauté scientifique.


Elle doit porter sur les deux. Une "mutation" ne portant pas sur le génotype (la queue coupée d'une souris par exemple) ne se transmettrait pas et n'aurait aucun impact sur l'évolution des espèces. Mais effectivement une mutation intervenant sur le génotype sans le moindre impact sur le phénotype serait neutre, non soumise à la sélection naturelle.

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Yoda

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EN fait, ce n'est pas réellement la sélection naturelle qui est contestée, mais le fait qu'elle soit prédominante.
Lorsque le débat porte sur la dualité créationnisme ou sélection naturelle, il y a des gens qui mettent ces critiques au passif de la sélection naturelle. Or les tenants de ces thèses ne sont pas créationistes (ce débat est dépassé depuis longtemps en biologie et dans les sciences annexes). Le débat porte sur l'universalité de la théorie standard actuelle qu'il serait très réducteur d'appeler néo-darwinisme, même si elle intègre la théorie néo-darwinienne. Le débat porte donc sur l'universalité de cette théorie. Or, elle peine à expliquer certains constats faits par la science ces dernières années. Il y a des faits qui relèvent plus du lamarckisme que du darwinisme. Mais tout n'est pas encore compris dans les mécanismes mis en causes.
Donc:
- OUI, la théorie actuelle dite théorie synthétique standard de l'évolution n'est pas la théorie finale en ce qui concerne l'évolution du vivant.
- Mais ce ne sera sûrement pas le créationnisme qui prendra sa place.
La prochaine théorie se basera sur la théorie actuelle à au moins 90%. La place qu'auront les divers mécanismes additionnels et encore en discussion et pour de nombreux mécanismes, il reste a en comprendre les moteurs.

Où êtes vous allé chercher une pareille bêtise?