Et bien vu vers quoi elle est partie lorsqu'elle s'est mêlée de parler, mieux vaut encore qu'elle se taise. Se demander s'il est positif d'être sang mêlé ou sang "pur", hraem ! hroum !

Et ne dérivons-nous pas un peu du sujet du sous-forum ?

Les archéologues trouvent de très grandes similitudes entre les squelettes dans les diverses régions sur de longues, très longues périodes. Même suite à des invasions décrites comme "massives", les populations locales restent stables. Bien entendu, les archéologues n'ont accès qu'aux os et ont du mal à décrire la couleur de la peau ou des yeux. La génétique des populations a montrée qu'il n'y à aucune population humaine qui soit restée durablement isolée et à l'abri d'apports extérieurs. Ceux-ci sont estimés en permanence supérieurs à 15-20% (soit environ 1 mariage sur 5). Les envahisseurs imposent leur culture, leur langue, leurs mœurs, leurs lois. Mais les envahis, globalement, absorbent leurs envahisseurs (génétiquement parlant).
Bien entendu, il y a quelques particularités physiques que dans telle ou telle zone on impute à telle ou telle invasion. Il y a en Alsace des villages réputés de Suédois, du-moins désignés comme tels par la population des villages aux alentours. Leurs habitants descendraient des suédois de la guerre de 30 ans qui se seraient installés en Alsace. Si certains possèdent des noms qui auraient une lointaine ascendance nordique, la plupart ressemblent comme 2 gouttes d'eau aux habitants des villages "alsaciens". Presque tous les généàlogistes alsaciens finissent tôt ou tard par trouver des liens avec la Suisse. Toujours suite à cette guerre de 30 ans ont nos villages dépeuplés ont été repeuplés par des Suisses, des Souabes et aussi des normands (c'est surtout le cas dans la vallée de Munster). Malgré cela, il y a des familles décrites comme "huns" qui descendraient d'invasions encore plus anciennes. Il est vrai que j'ai dans mon équipe, un alsacien trappu, au teint mat et aux cheveux d'un noirs profond. Il faudra que je pense à lui demander s'il est d'origine "huns".

Pour reprendre vos propos, Huyustus, je suis partiellement d'accord avec vous concernant l'idée de "sang mêlé", cependant j'aimerai pondérer par certaines conclusions retrouvées dans le magazine "L'Histoire" de décembre 2007.

Ils y ont réalisé tout un dossier sur l'origine des Français, et certains résultats sont assez étonnants.

D'après eux, peu avant l'invasion des Gaules par César, le territoire était peuplé de 5 000 000 à 10 000 000 d'individus. Vous avez bien lu, il s'agit là d'entre 1/12ème et 1/6ème de la population actuelle de la France, population qui ne sera réégalée que plus d'un millénaire plus tard.

D'après eux, à la même époque, Rome était peuplée d'environs 1 000 000 d'individus.

On comprend vite les proportions à l'oeuvre ici.

Si ces chiffres sont exacts, on peut considérer que la population des Gaules n'ont pas énormément évolué génétiquement jusqu'au siècle dernier.

Seule l'aristocratie a été touchée et se serait mêlée aux divers envahisseurs, sans pour autant être remplacée totalement.

Par contre, il est évident qu'au niveau culturel, les diverses invasions ont eu leur mot à dire !

Ceci serait dû au fait qu'on ne parle qu'assez rarement de migrations pour la Gaule mais d'invasions puis de pacifications. Seul le système politique change, en grande partie.

Je vous recommande ce dossier travaillé par Jean-Louis Brunaux, chercheur au CNRS, qui prépare "Nos ancêtres les Gaulois", à paraître en janvier 2008, dixit l'édition.

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Mieux vaut être pair à raison qu'Imperator.

Hum.. C'est vrai et ce n'est pas vrai à la fois.

Prenons un envahisseur quel qu'il soit. C'est en général une armée. Non pas une armée comparable à ce que sont les armées aujourd'hui, mais une armée composée de différentes strates : les chefs, leurs soldats, la piétaille et, à l'arrière, la logistique (cuisines, soins, artisanat, entretien du matériel, animaux destinés à la nourriture, etc...). Il y avait donc la classe dominante, les soldats, les larbins et même des femmes et des enfants. C'est donc une sorte de micro-société et c'est encore plus vrai avec, comme disent les Germaniques, les "grandes migrations" (terme beaucoup plus adapté que "invasion") des premiers siècles de notre ère.

Donc, cette micro-société, quand elle entre en contact avec un autre peuple ou cherche plus ou moins volontairement à s'y dissoudre, touche tous les niveaux de la population. La classe aristocratique frayera avec l'autre classe aristocratique, et les autres avec ceux qui correspondent le plus près à leur échelle sociale. Sans parler des violences infligées par la soldatesque aux populations locales.

Maintenant, il est vrai qu'on ne peut se fonder sur une étude linguistique pour démontrer cette théorie. Ce n'est parce que vous portez un nom d'origine germanique que vous descendez d'authentiques Francs (ou autres natifs outre-Rhin). En revanche (et ça, c'est l'ironie de l'Histoire), tout individu outre-Rhin portant un patronyme de consonnance française a toutes les chances de descendre d'un authentique protestant français. Mais pour d'autres raisons.

C'est ainsi que l'on ne peut nier les particularismes locaux. En général, ils sont accompagnés de légendes qui, bien évidemment, sont à prendre pour ce qu'elles sont. En Touraine, par exemple, on dit que le teint basané de certains habitants des bords du Cher vient de lointains ancêtres sarrazins, ceux là même qui se sont fait écrabouiller par Charles Martel à Poitiers (ou à Ballan-Miré, selon d'autres sources). Vrai, pas vrai ? Je ne m'avancerais bien évidemment pas sur ce terrain vaseux...

Pour en revenir à nos moutons,

Oui, je rejoins votre avis, personnellement, notamment sur les armées et la "micro société" que ça engendre.

Cependant, si on parle d'une armée de 50 000 hommes, imaginons maintenant l'impact sur une société de plusieurs milions de personnes...

Je crois également qu'il faut distinguer invasion et migration. Là où les Goth, poussés par les Huns, ont migré dans l'est de l'Empire Romain d'Occident, avec femmes et enfants et ambitions d'installations, les Romains, eux, lors de la Guerre des Gaules, n'ont fait qu'envahir et installer leur système politiques, leurs hommes politiques et, comme vous l'avez si bien rappelé : leus militaires ainsi que les familles et l'intendance de ceux-ci.

Pour moi, la France a donc subis moins de brassage génétiques lors de ses multiples invasions et de ses multiples migrations que n'a subis, mettons, les balkans.

A mon humble avis.

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Ce serait oublier que le brassage ne date pas seulement en France des Romains ou même des "grandes migrations"... C'est aussi le finistère où viennent s'échouer (si on me passe l'expression) tous les peuples entreprenant la longue marche vers l'ouest.



Exact. C'est pourquoi je parlais plus d'échelle "locale" que "nationale" (ce terme étant très inexact, évidemment). Si, par exemple, on imagine l'armée d'Hannibal franchissant les Pyrénées et se dirigeant vers les Alpes, elle ne franchit bien évidemment pas tout l'hexagone, mais seulement le sud de la France. Sans doute y laissât-elle des traces génétiques (sans entrer dans des détails douteux) car on ne peut imaginer qu'une telle armée (environ 70 000 hommes, parmi lesquels des Carthaginois, bien sûr, mais aussi des Numides, des Nubiens, des Ibères, des Celtes, des Baléares...) ait traversé ces régions sans avoir de "commerce" ou des rapports plus musclés avec les populations autochtones.

Idem avec mes Sarrazins en Touraine. Ces exemples relevant bien évidemment de l'invasion puisqu'il s'agit de guerre.

Bonjour,



A quelle(s) autre(s) raison(s) pensez vous ?

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

Prenons par exemple les Francs qui conquièrent la Neustrie et quelques autres régions. Ils apportent leurs langues, leurs coutumes et leurs modes, même s'ils ont adopté pas mal de choses de l'Empire Romain.

Ainsi sous les Francs et leurs successeurs triompheront les noms et les toponymes de langue franque, ou plutôt germanique. Si par exemple, si votre patronyme est Girard, c'est un patronyme d'origine germanique. Ce qui ne signifie aucunement que vous descendez d'un authentique Franc salien, mais tout simplement que le lointain ancêtre qui vous a légué ce patronyme s'appelait ainsi (et à l'époque, c'était plus sûrement un nom de baptême), en vertu de la mode des noms de baptêmes qui prévalait à son époque. C'est ainsi que toute la période mérovingienne et carolingienne est largement prédominée par des prénoms aux consonnances rugueuses - voire infâmes - qui nous font frissonner d'horreur aujourd'hui.

En revanche, le langage a peu hérité de cette influence dans la mesure où le latin est resté longtemps la langue "internationale" (si l'on peut dire) dans les hautes sphères de l'échelle sociale et que le bas latin a perduré dans le peuple, évoluant peu à peu vers le français que nous connaissons. Ce "français", directement formé sur la racine "franc", n'a d'ailleurs que bien peu à voir avec la langue de Clovis !

Ceci dit, nous utilisons tout de même quelques mots d'origine germanique dans notre langue. Quand par exemple vous parlez d'aller bricoler dans votre "garage", vous employez sans le savoir un mot d'origine germanique...

C'est très clair, merci pour les explications. Je pense que ça ne vaut que pour les anciens prénoms francs (ou autres) et non pour les patronymes dont l'éthymologie vient de mots germaniques distincts à la manière des noms de Nord Amèrindiens ou noms de guerre (je n'ai pas d'exemple pour être plus précis, désolé...)

Et surtout désolé de sortir complètement du sujet mais trop tard...

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

En effet ! Cependant, concernant le cas particulier d'Hanibal, d'après ce que j'ai pu en lire ça et là (et y compris sur ce forum) on parle plus d'un passage assez rapide et organisé au préalable de sorte que les ravitaillements soient achetés et permettent une évolution rapide de l'armée (et parfois en petits groupes séparés)

Et pour revenir à l'autre cas particulier qui nous préoccupe, à savoir les Gaules, je pense qu'on peut distinguer plusieurs mouvances :

- La vague de migration pseudo-iranienne plusieurs milénaires avant J-C, qui se serait fait par vagues de sédentarisations plutôt que par vagues d'invasions nomades, et qui constituerai la majorité de la population du territoire de l'époque

- Les invasions romaines, qui se sont éparpillées sur toutes les Gaules assimilées au territoire Français actuel. (plus la Belgique actuelle et une toute petite partie des Pays-Bas si mes souvenirs sont exacts)

- Les migrations "barbares" qui annoncent la chute de l'Empire

Pour moi, seule la première vague est réellement une vague de peuplement. Les autres, au niveau local, doivent avoir eu leurs influences génétiques mais à mon avis, celles-ci ne doivent pas être significatives.

Cependant, ça reste mon avis et au vue du manque de sources dans le domaine des échanges génétiques lors des déplacements des armées, on va dire qu'il va rester comme tel pendant un moment encore...

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Une vague "pseudo-iranienne" venue déferler sur l'Europe de l'Ouest ? Pouvez vous développer s'il vous plait.

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@+
Skipp

Les migrations barbares sont bel et bien -aussi- des vagues de peuplement et de sédentarisation, elles ont donc bien-sûr laissé des traces significatives influentes sur la France.

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

C'est aussi dans l'article que j'ai cité précédement.

Selon l'auteur, l'europe de l'ouest serait peuplée d'une part d'une petite partie d'autochtones (vers - 5000 avant JC) qui a vu venir une grande partie de sa population pré-gallo-romaine via une grande vague de population difficile à définir et venant d'un région floue dont le centre de netteté (si vous me permettez l'expression) serait le nord de l'Iran actuel et des steppes adjascentes.

Ces différentes vagues ne seraient pas tant des migrations qu'un processus assez spécial de sédentarisation couplée à un développement des techniques d'agricultures.

Pour être plus explicite, l'auteur parle du mécanisme suivant :

Une tribu est entourée d'autres tribus, nomades. Au contact culturel avec d'autres civilisations, elle développe l'agriculture de manière notable et parralèlement une sédentarisation.

S'en suit un essort démographique. Cet essort répand à son tour les techniques d'agriculture aux alentours, ce qui génère un essort démographique, qui, à son tour, répand les techniques d'agriculture aux alentours, etc, etc, etc.

D'après l'auteur, donc, ce mécanisme se serait répandu d'Est en Ouest pour arriver jusqu'au territoire actuel de la France, et ce entre - 5000 et - 4000 avant JC. (de mémoire pour les dates)

Ce phénomène de sédentarisation couplé à a des tribus nomades se repoussant mutuellement aurait donc amené à ce mouvement Est-Ouest se terminant en Gaule, mais modifiant aussi le peuplement d'autres terres européennes. (pour ça, il faudrait que je remette la main sur l'article)

Je suppose que l'auteur explicite tout ça dans son ouvrage, que je vais sans-doute acheter dans le courant du mois prochain. (si tant est qu'il soit sorti)

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Errata :

Je viens de retrouver l'article en question et viens de vérifier : l'origine de ce mouvement n'est pas déclarée être l'Iran mais la Mésopotamie. J'ai fait une confusion entre deux évènements dans ma mémoire.

Et comme je suis tombé sur l'article, je peux également donner les dates : Ils parlent d'une initiation du mouvement entre 10 000 et 7000 bc, sans être plus précis.

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Hum... Ceci est à associer à la migration celte, je pense, en plusieurs vagues également de -8000 environ à... euh... peu avant notre ère.

Il y a quelques années, un Sciences et Avenir est paru à ce sujet, avec cartes, dates et tout et tout. Je pense d'ailleurs que c'est aussi à associer à la "famille" des fameux indo-européens...



Disons que nous voyons ça sous cet angle parce que nous n'en avons nul document écrit, mais seulement des preuves archéologiques. Je doute cependant que les autochtones qui peuplaient l'actuelle France à cette époque là aient accueilli des tribus entières à bras ouverts...