Essayez déjà de nous expliquer ce que veut dire 5% des marqueurs ukrainiens sont des EEF. Vous nous parlez bien de marqueurs au pluriel. Alors, soit vous pensez que tous les ukrainiens ont les mêmes marqueurs entre eux, soit ce que vous essayez de nous dire, c'est que 5% de l'ensemble des marqueurs présents dans le pool génétique de tous les ukrainiens sont des marqueurs désignés comme étant représentatifs des EEF ... Ce qui n'est plus tout à fait la même chose. Il faut parfois être précis avec les mots pour que ceux-ci veulent dire quelque chose. Autrement, c'est du grand n'importe quoi.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Les 5% sont une moyenne.
En moyenne, un Ukrainien a environ 5% de marqueurs considérer comme EEF.
Chaque Ukrainien ne partage pas forcément les mêmes marqueurs EEF que ses concitoyens.
Il peut exister une variabilité entre chaque Ukrainien. Un Ukrainien peut avoir 3% ou 7%, mais vu le nombre important de SNP pris en considération (générallement c'est plus de 100 000 SNPs), il est quasiment impossible qu'il ait 20%, même si en théorie cela serait possible.

C'est comme pour les génes néanderthaliens. Les non-Africains ont quelques pourcents de leurs gènes attribués à Néanderthal.
Mais si on prennait les différents gènes néanderthaliens qu'on pourrait trouver dans la population mondial, on pourrait reconstituer un génôme humain avec 40% de gènes néanderthaliens.
Un tel humain est en théorie possible, mais Il faudrait un concours de circonstances tellement exceptionnels que c'est quasiment sûr qu'il n'en existe pas!
Un taux supérieur à 5% est déjà exceptionnel!

Il est possible que je ne suis pas toujours précis dans mes explications, j'ai l'habitude de discuter avec d'autres passionnés sur d'autres forums, et que certaines notions me paraissent tellement évidentes, que je ne pense même pas qu'elles puissent poser problème!

Je ne comprends pas très bien les termes de ce débat. Vous voulez dire que vous avez trouvé des gênes qui seraient typiques d'un peuple indo européen. Est ce bien cela? Pourriez vous développer et expliquer par quel canal scientifique vous arrivez à ce genre de conclusion.

Aucun gènes ou marqueurs ne sont spécifiques à un peuple.
Si les indo-européens avaient un taux "caucasien" de 30% et qu'ils envahissent un Europe quasiment dépourvu de ce composant, alors ils auraient amené avec eux ce composant, et les générations suivantes en garderaient des traces.
Mais tout ceci ne sont que suppositions. Il faudra avoir beaucoup plus d'ADN ancien pour le confirmer ou l'infirmer

Pour rester dans la technique, Tolan pourriez vous m'indiquer où trouver les détails d’échantillonnages utilisés pour faire ses cartes?

Plus particulièrement les "échantillons ancêtres", je ne sais pas trop comment les appeler autrement. Mais d'où vienne EEF, HG et caucasien?

Tout aussi intéressant pour moi, avons vous des cartes intermédiaires dans le temps par exemple au XIII° siècle puis au XVI° siècle ou entre le III° et le VI° siècle (de part et d'autre des épisodes de recul démographique) et si oui les détails d’échantillonnages (un peu monomaniaque je sais).

Toutes les données se trouvent dans ce fichier xlsx:
https://cloud.mail.ru/public/70ff8f89fa ... rages.xlsx

C'est un site en russe: il faut cliquer sur "Скачать" pour le télécharger.
C'est à partir de ces données que j'ai fais les cartes.
Les squelettes anciens sont en premiers

Pour l'instant, c'est impossible d'établir des cartes du IIIeme ou du XIIIeme siècles. Nous avons que quelques échantions d'ADN anciens, espacés parfois de quelques millénaires. On est certainement qu'au début d'une nouvelle discipline

Vous voulez dire qu'elle est différente de la science concernant les génes ou que la façon de les classer est nouvelle ?

Je suis toujours en train de lire, dans mes heures d'extra loisir, le livre de Jean-Paul Demoule, Mais où sont passés les Indo-Européens ?
Je m'en suis inspiré pour rédiger ce texte ce matin.

Clémence Royer (1830-1902), fut la première traductrice de L’origine des espèces de Darwin. À la recherche d’un traducteur pour la France,
ce dernier lui avait confié avec enthousiasme la tâche de traduire son livre. Il désenchantera vite lorsqu’il lira ses notes de bas de page qui ne correspondaient pas à ses idées. Je la découvre en lisant Jean-Paul Demoule qui la cite en relation avec le foyer originel des Indo-Européens et que l’on avait situé en Inde, plus particulièrement quelque part sur les flancs de l’Himalaya mais dont elle réfute la pertinence. Je détache un passage, en relation avec le racisme :

Or « la race blonde européenne, dans son ensemble, paraît avoir été toujours une race voyageuse essentiellement guerrière et envahissante. »

C’était une idée partagée majoritairement par les intellectuels de l’époque, notamment les Allemands et ceux qui étaient préoccupés par les origines de l’homme, en l’occurrence celle des Européens. En cherchant à lire la préface qu’elle a écrite à la traduction du livre de Darwin, je suis passé par Wikipédia où j’ai trouvé ceci :

« Dans sa préface, véritable pamphlet positiviste consacré au triomphe du progrès de la science sur l’obscurantisme, elle s’attaque vigoureusement aux croyances religieuses et au christianisme, argumente en faveur de l’application de la sélection naturelle aux races humaines et s’alarme de ce qu’elle considère comme les conséquences négatives résultant de la protection accordée par la société aux faibles. Elle dénonce une société où le faible prédomine sur le fort sous prétexte d’une ‘‘protection exclusive et inintelligente accordée aux faibles, aux infirmes, aux incurables, aux méchants eux-mêmes, à tous les disgraciés de la nature’’.
Ces idées eugénistes avant l’heure ( le terme est inventé par le cousin de Darwin, Francis Galton, en 1883 ) lui valurent une certaine notoriété. » (C'est toujours moi qui souligne.)

Cette posture intellectuelle était largement répandue parmi ses contemporains. « Il est vrai également, écrit encore Demoule, qu'à cette époque le milieu académique croyait pouvoir séparer, au sein d'une république des lettres, ce qui relevait de la science, présumée objective et neutre, et ce qui relevait des opinions politiques personnelles, et donc de la sphère privée. Il fallut la Seconde Guerre et ses atrocités pour que l'on admette que les idées pouvaient tuer. »

Le darwinisme social extrémiste, cependant, a encore le vent dans les voiles et de nombreux adeptes aujourd’hui cherchent à réhabiliter ces conceptions raciales. Qu’on leur soit favorable ou non, le terreau semble toujours fertile car la France n’a cessé depuis à se distinguer culturellement et technologiquement et à revendiquer son statut d’exception parmi les nations, prestige dont elle a grandement joui par le passé.

Je ne vois pas du tout en quoi la France serait plus sujette que les autres pays à ces dérives... Les pays de langues indo-européennes peuvent être sujets à ces extrémismes... mais bien moins que certains extrémismes que l'on trouve dans d'autres pays.

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@+
Skipp

Je le souhaite de tout coeur. Disons que concernant ce post, Darwin n'était vraiment pas content de la
traduction de Clémence Royer. Et il a tenu à rectifier le tir pour que les Français n'interprétent pas
mal son livre.
Je vais réfléchir à ce que vous dites.
Merci

Il faudrait remetre un peu de contexte politique dans tout cela.
il s'agit bien d'une traduction scientifique dévoyé par des interprétations politiques.
Le discours politiques de l'époque est souvent dit par des incultes qui s'appuie sur la science, un peu comme certains s'appuie maintenant sur Dieux.
En 1900 on admet que Dieux est mort et les idéologies totalitaire trouvent une justification dans la science qu'ils dévoient allégrement.
Les Nazis vont utiliser certains éléments de l'antropologie de l'époque et vont en ignorer d'autres pour fabriquer leur idéologies. Par exemple les gitans viennent du Rajasthan, ils serait donc issue de population d'origine indo-européenne or ils seroint dirigés vers les camps de la mort. Pareil pour les slaves classés comme sous-hommes alors qu'ils parlent une langue indo-européenne.
On voit bien que c'était du grand n'importe quoi. Par contre les travaux scientifiques de l'époque était beaucoup plus prudent que la publicité qui en était faite.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Merci pour votre réponse. Il faudrait savoir quand, selon vous, l'époque en question se termine.
Vous connaissez La Nouvelle Droite, dont Georges Dumézil faisait partie pour un temps ?
Elle est toujours active. Des gens comme Jean Haudry, dont j'ai déjà mentionné le nom, continue
à croire à des idées de ce genre. Son Que sais-je ? a été retiré des établissements scolaires seulement
en 1981. Cela ne l'empêche pas, avec Alain de Benoist par exemple, de propager des idées qui ont à voir
avec cette engeance.
Bien à vous

La question du bouquin de Demoule soulève des oppositions chez les linguistes puisqu'il prétend, sans y être spécialiste, torcher d'un revers de manche un pan entier des études sur les langues. Ce vieux débat, souvent politique, finit par pourrir littéralement les questions de fond sur l'étude du passé. Je crois qu'un personnage comme Bernard Sergent démontre bien qu'on peut étudier les Indo-européens sans pour autant être affilié à cette fameuse "nouvelle droite" et verser dans les stupidités consternantes d'un Haudry (que Sergent a correctement mouché voilà pas mal d'années). Si la quête du peuple originel reste présente dans certains esprit il ne faut tout de même pas oublier que l'Indo-européen c'est avant tout une langue reconstruite servant de base de travail à la recherche sur les parentés de langue.



Il y a tellement de choses à dénouer de cela, à commencer par des références mal comprises visiblement de Nietzsche ; le grand drame a été souvent de l'interpréter sous un jour biologique. Ces questions de "pureté de la race", de recherche sur l'amélioration raciale n'ont, malheureusement pas que germé sous la plume de cette dame ; vous pouvez vous reporter à un numéro hors série du Monde, Atlas des utopies, p. 66 : l'Eugénisme, perfectionner l'espèce humaine. Quand on voit la carte on a quelques sueurs froides... Bref c'est une idée du temps qui va se glisser dans la législation de nombreux pays du globe.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Bonjour Pedro
Je n'ai pas lu B. Sergent. Je ne m'accorde avec les idées de Demoule que sur ce point : les Indo-Européens n'ont jamais existé historiquement, puisqu'une langue IE n'existe pas en tant que tel. Du moins, de ce que je sais. Et je base mon préjugé sur le fait que je connais la littérature de l'Inde et de l'Europe depuis pas mal de temps, donc sur l'expérience et non l'abstraction. Mais si vous pouvez m'aider à mieux comprendre ce "vieux débat', je suis ouvert.

Pour ce qui est de l'eugénisme, je dirais qu'avant d'être "une idée du temps qui va se glisser dans la législation de nombreux pays du globe", c'est avant tout un phénomène qui relève d'une croyance européenne. En Inde, on ne pensait pas ainsi, de façon aussi prosaïque, d’où l'importance du livre de Demoule, à mon avis, qui remet en perspective l'origine de ce problème, le judaïsme*, dont les athées en Europe ont voulu se détacher pour se tourner vers l'Inde. Ils sont passés de Charybde à Scylla.

* Les juifs ne croyaient pas en l'âme mais dans le sang pour expliquer l'origine de l'être.

Merci d'avoir partagé vos idées. J'essayerai de me procurer l'Atlas des utopies .
Au plaisir.

Beaucoup de choses tiennent autour de ce que l'on entend derrière Indo-européens ; si on postule un grand peuple unitaire et conquérant on se fourre évidemment le doigt dans l'oeil jusqu'au coude puisqu'on avait sans doute davantage affaire à des tribus extrêmement disparates, peu structurées, peut être plutôt pastorales et mobiles. Loin des hordes de gugus blonds le regard vibrant d'une âme virile de conquérant surhumain, conceptualisés par les théoriciens racistes il a peut être existé des mouvements de gens dont des éléments de langue et de culture ont fini par faire tâche d'huile. La thèse de Demoule ressemble un peu trop à un sophisme et finit par éluder pas mal de problèmes au niveau des ressemblances dans les structures des langues. Là dedans je me contente de répéter des propos tenus par des amis qui s'y connaissent largement plus que moi et que je connais bien. Vous pouvez jeter un oeil dans la revue Wékwos qui représente un autre son de cloche. Il existe aussi le bouquin de Lébédynski qui peut apporter des éléments.



Moui, c'est surtout une conception de la science qui s'interprète sous un prisme raciste les différences qu'ils pensent remarquer dans les populations qui assure la vogue de l'eugénisme. Pensez par exemple à l'importance de la craniométrie, de l'anthropométrie, de la recherche des physiques de criminel... On est persuadé que les formes du corps livrent des informations sur les tempéraments des individus. On a d'ailleurs la fiche anthropométrique de Galton lui-même, réalisé par Alphonse Bertillon, montrant son inclination pour ce genre de sciences de l'époque.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.