Merci Zunkir. oui ça rejoint votre discussion sur la presence des renards , et les rapports/ roles possibles de cet animal dans des groupes humains du néolithique.

Décidement je trouve ces "Gobelkliens" de + en + passionnants. Leur piliers nous donnent une image precise du bestiaire qu'ils cotoyaient, on voit qu'ils utilisent la fourrure du renard pour faire un espece de pagne accroché sous la ceinture. Déjà qu'ils utilisent des ceintures , qui plus est avec des symboles dessus !
Ce niveau de raffinement est tout en fait en osmose avec leur qualité inégalé à cette epoque je pense de sculpteurs.

Un sacré depoussierrage de l' image des chasseurs cueilleurs du néolithique je trouve. J'aimerais tant en savoir plus sur eux. Même si on a déjà fait un bon tour d'horizon içi.

Quand on veut bien connaitre un peuple , il faut faire ses poubelles .
Voila ce que j'ai trouvé comme information concernant le site de Gobleki sur les ossements retrouvés:

Dans l'assemblage des ossements du PPNA de Gobelki :
- Gazelle subgutturosa 40 % du total des ossements retrouvés
- Bovin sauvage 20 %
- Equus Hemonius (ane sauvage) 10 %
- cochon sauvage 7.7 %
- mouton sauvage ( % nc)
- renard (5%)
- chien ( % nc)
- divers oiseaux

On retrouve notre ami le renard dont on voit la peau utilisée sur le pilier mais uniquement à hauteur de 5 % (ce qui n'en fait sans doute pas une source de nourriture mais donc bien soit comme animal de "compagnie" et / soit pour sa fourrure)

Je vais apporter quelques éléments pour nuancer tout ça

De nos jour (au sens large), le renard est chassé parce qu'il est considéré comme nuisible (il mange les poules), pas parce qu'il est bon à manger. Ce n'est donc pas une source de nourriture recherchée de manière préférentielle par des chasseurs. Je ne sais pas pourquoi, je n'en ai jamais mangé.

La fourrure du renard est plus probablement la raison principale de la chasse du renard de manière ciblée, à l'époque comme récemment. C'est une fourrure reconnaissable et qui présente certainement quelques qualités pour la pelisserie. J'ai eu l'occasion de croiser une étole en renard des années 30/40, avec encore la tête et la queue fixée dessus. Gore !

En dehors de la fourrure et de la viande, le cuir du renard présente peut-être également des caractéristiques intéressante. Le chat par exemple était paraît-il très bien pour les gants.... De même certaines autres parties de l'animal peuvent présenter un intérêt particulier qui ne vient pas immédiatement à l'esprit, os, tendon, etc .... ce qui justifierait une chasse sélective.

La notion d'animaux de boucherie reste fluctuante dans le temps. Le cheval par exemple est depuis 20 de moins en moins mangé et ce pour des raisons essentiellement culturelles. Du temps de Vercingétorix, le chien était un animal de boucherie comme un autre, on le mangeait fréquemment (moins que le porc mais pas mal quand même). Ce qui ne l'empêchait pas de garder les troupeaux et de faire tout ce que peux faire un chien (garde, chasse, guerre, joli, etc ...)

A mon sens un animal de compagnie apprécié ne terminerait pas dans une poubelle. Je privilégierait personnellement l'hypothèse d'une chasse sélective pour récupérer peau, fourrure, tendon ou os, peut-être dans le cadre d'une pratique rituelle, puisqu'on parle d'un pagne "de prière". Une consommation reste possible, mais le renard n'a jamais été un animal consommé régulièrement de par le monde, à ma connaissance du moins. Il y a aussi la possibilité que les parties molles aient été offertes à la divinité.....

L'article du national geographic est très intéressant et resitue bien dans son contexte le site de Göbekli Tepe.

On y trouve une reconstitution d'un des "temples" du site sur laquelle on voit bien :
- les différents murs circulaires de la construction, l'anneau intérieur n'ayant pas de porte, l'accès devait se faire par le toit;
- la longue entrée étroite qui rappelle celle de certains tumuli.

Une information assez étonnante est donnée à propos de l'enfouissement des anneaux :
"A intervalles réguliers de quelques décennies, les hommes enfouissaient le piliers et dressaient de nouvelles pierres - un anneau plus petit, à l'intérieur du premier. Parfois, ils en installaient un troisième. Puis l'ensemble de la structure était comblé avec des déblais, et un cercle entièrement nouveau était créé un peu plus loin."
Ce n'est pas très clair mais il semble que l'anneau le plus gros finissait par être recouvert, au bout de quelques temps, et doublé à l'intérieur par un autre mur, ce qui formait un mur double (voire triple).
On ne peut pas s'empêcher de penser à une tombe, pourtant, aucun ossement humain n'a été trouvé à l'intérieur.

Les anneaux n'ont pas tous la même qualité de réalisation, les plus larges et les plus anciens sont supérieurs techniquement et artistiquement.

Comme nous en avions parlé, il n'est pas sûr que le site ait été réalisé par des chasseurs-cueilleurs (des centaines). Si c'était le cas, cela changerait notre vision des tribus du paléolithique qu'on croyait constituer de quelques dizaines d'individus.

Schmidt pense que le besoin de nourrir les bâtisseurs et les prêtres de Göbekli aurait poussé les hommes à cultiver intensément les céréales sauvages, à créer les premiers espèces de cérales domestiquées et serait donc à l'origine de la sédentarisation. En plus court, la religion serait à l'origine de la sédentarisation (en accord avec la thèse de G. Childe et de Cauvin). J'avoue ne pas être très convaincue .

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

L'article du National Geographic dit pourtant que personne ne vivait à Gobeli donc ça ne changerait pas le fait que les chasseurs cueilleurs vivait en petit groupe.
Moi la thèse de Schimdt me parait convaincante, ça ne veut pas dire que ça a été le cas partout.

Merci Cangaboda pour tes precisions sur le renard.



2 analyses très intéressantes. Ca voudrait dire que les premiers batisseurs (donc les + anciens) etaient plus evolués que ceux qui ont pris la suite ?



Le fait que dans ce cas precis (et comme dit justement léandros ce n'ets sans doute pas un cas général) la religion précèderait la sedentarisation, m'etonne enormement. Ca signifierait que ceux qui ont construit ce lieu avait déjà un systeme religieux (ou cultuel) bien etabli capable de féderer de nombreux groupes d'individus ?

Si on presente ce site sans donner de date , tres franchement je l'aurais estimé beaucoup plus tardif !

Cependant les representation (animaux sauvages, peaux de renards , directement sur les piliers) rattachent quand même
à une culture de chasseurs au mieux pratiquant une chasse selective , mais pas encore en phase de domestication animale.

J'avoue que ce site est tres paradoxal (haut niveau de sculpture, architecture spectaculaire, utilisation de symboles) melangé a des indices plus primitifs (fleches taillées, os de gibier, animaux sauvages). Est ce qu'on peut imaginer que dans le néolithique de cette region des individus de niveau d'evolution tres disparate aient pu se cotoyer ou cohabiter voire collaborer a l'erection de ce type de sites?
Ou que ce site issue d'un autre culture inconnue ait pu etre "recyclé" par des chasseurs cueilleurs ??

Bonjour Mithra .


"Plus évolués" je ne sais pas mais plus habiles, oui.

Il a apparement fallu des centaines de personnes pour construire le site et une organisation permettant de nourrir les bâtisseurs, c'est-à-dire un partage du travail et un embryon d'organisation sociale.

La sédentarisation n'annule pas les pratiques de chasse. Je ne pense pas que les pointes de flèche soient un signe primitif. On en trouve jusqu'à la fin du néolithique.
Mais c'est vrai que , pour le moment, le site semble paradoxal, en tout cas étonnant par rapport aux connaissances qu'on avait il y a quinze ans encore.

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Salut Esther moi c'est le Mitra védique pas le Mithra Mazdéen
C'est un détail . Sur le site il me semble avoir lu que certains piliers montraient une scene de chasse au filet pour les oiseaux , une roche gravée montre l' accouchement d'une femme debout. Je ne sais pas si ça peut aider comme indice supplémentaire dans le dossier.

Sinon oui biensur la sédentarisation n'annule pas l'activité chasse. Ca peut même rester la ressource principale d'alimentation (du style 50 %) alors même que l' agriculture et l'elevage se développe. La transition se fait tres progressivement.

C'est aussi une hypothese qui pourrait expliquer l'ensevelissement du site qui reste en "activité" sur une periode de 3000 ans env! Peut etre qu' à l'issue de cette transition , si le site etait liée à des pratiques cultuelles (les animaux representés sont tre s majoritairement les animeaux chassés à cette periode) pour favoriser la chasse, il devient en quelque sorte obsolète...

Sur les statues menhirs en France aussi il semble y avoir une fourrure d'animal accroché à la ceinture (pattes avec les 5 doigts). Est ce que c'est une "mode" vestimentaire repandue dans l' antiquité ?

Les menhirs ce n'est pas encore l'antiquité. Je ne pense pas que ce soit une mode, la fourrure était le vêtement de base c'est tout (enfin je crois).

Je reviens sur la cas specifique de la peau de renard et une explication / lien que j'ai trouvé
dans le texte sumerien ENKI AND NINHURSAG ( à lire d'urgence pour ceux qui croit encore que le génèse est un texte original mais bon c'est un autre débat...)

L'Anuna (enlil) s'est assis dans la poussière. Mais un renard a pu parler à Enlil : "si je vous apporte Ninhursaja, quelle sera ma récompense ?" Enlil a répondu le renard : "si vous m'apportez Ninhursaja, j'érigerai deux stèles (?) pour vous dans ma ville et vous serez renommés."

Le renard , l'un des animaux sauvages sacrés les plus proches de l'homme chez les sumériens aussi...

bof, à part:

Parmi les huit organes il y a notamment la côte, d'où va naitre une déesse appelée Ninti, dont le nom signifie à la fois la dame de la côte, et celle qui donne la vie

mais c'est déjà ça, c'est vrai.

Fin du HS.

Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature

salut yongle , je te propose pour eviter le HS de poursuivre le debat sur ça en histoire des religions. Il ya beaucoup plus
que la côte comme similitude

Au VIIE s av jc ,figurines de femmes soutenant ses seins (Ashera femme de ...YHWH)

bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature

J'ai pu lors de mes vacances visiter et discuter avec un conservateur du musée Fenaille à Rodez qui abrite une très belle collection de ces statues menhirs (du rouergue) dont la pièce la plus connue est la photo que nous avions posté.

Pour lui il ne s'agit pas de pelisse de renard mais bien des pieds des personnages qui sont en fait representés assis.

Par contre dans cette collection j'ai pu retrouver une statue:

vs

qui m' a rappelé le style de celle de la statue du Bailli Gol.

Quel rapport possible entre statue européenne (il y en a une forte concentration dans le sud de la france , mais aussi en sardaigne, corse , et quelques exemplaires plus rare sur la cote atlantique française) du chalcolitique ( elles sont datées vers 3000 av Jc env pour la pluspart +/- 300 ans près) et le neolithique sud anatolien de env 9000 av JC ?

A priori aucun , sauf qu'on a une piste pouvant faire le trait d'union : la plus forte concentration de ce type de statut menhirs ne se situe pas en Europe occidentale mais en Crimée - ukraine
Et là on se rapproche du foyer anatoline à grand pas. Il me reste à etudier et m'informzr sur ces statues menhirs de Crimée pour voir si la piste est valide