Pour info, les deux haplogroupes testés sur les individus néolithiques de Treilles sont G2A (la fréquence actuelle la plus haute est dans le caucase et en Anatolie) et I2a (fréquence maximum en Sardaigne) qui est considéré comme l'haplogroupes des Européens du méslithique (avant le néolithique et les invasions pontiques).

http://dienekes.blogspot.com/2011/09/otzi-tyrolean-iceman-belonged-to-y.html

Ca y est, nous avons la conffirmation des tests ADn réalisés sur ÖTZI était de l'haplogroupe G2a4

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Dans un article de Current Anthropology, Ted Banning de l'université de Toronto remet en question la théorie de Schmidt pour qui les constructions de Göbekli Tepe sont des temples.
Banning considère que, vu le nombre d'éclats de silex et les traces de fabrication de repas, le lieu était habité en permanence par une population nombreuse. Les monuments circulaires seraient des habitations décorées, comme à Catal Höyük où les habitations comportent des bucranes et des peintures murales (aucun lieu n'ayant de fonction spécifiquement religieuse). Selon lui, les constructions monumentales et la présence d'art n'impliquent pas forcément que le bâtiment ait un caractère religieux. Des hommes ont pu y habiter.
Ces bâtiments pourraient être aussi des bâtiments communautaires (pour les fêtes, la magie, les rites initiatiques ou mortuaires).
Trouvé sur Archeology Daily News :
http://www.archaeologydaily.com/news/20 ... t-all.html

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

ça serait intéressant d'avoir plus d'information sur ces eclats de silex. Dans quelles couches et lieux (à l'interieur des batiments circulaires ?) ils ont été découverts. Le type de taille des silex, etc... pour voir s'ils peuvent etre rattaché ou pas à une culture néolithique connue.
Concernant les théorie site d' habitations vs site ceremoniel ou religieux , si c'est une communauté résidente en permanence et vu l'ampleur du site , se pose le problème de l'eau . Une communauté residente en nombre a du laissé des traces relatives au fait qu'elle doivent boire (recipiants en pierre -, puits , proximité d'une source d'eau ancienne sur le site ??)

Toutes ces remarques sur les silex sont intéressantes.



Mais j'aimerais savoir à partir de quelle distance on considère qu'un village "trop" loin d'une source. Il y a déjà des puits au Néolithique mais sans doute pas à cette époque (bien que l'article de Wikipedia en fasse mention).
Ce que j'aimerais savoir aussi, c'est si on a trouvé des traces de foyer, des ossements à l'intérieur des cercles.
Autre problème, comment détermine-t-on qu'un site a "volontairement" été enseveli ?

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

Mitra et Esther,

concernant l'article de Banning et une intervention sur le forum BBC de Stanilic, qui semble comprendre un peu le Français:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/NF22 ... p110632520
Dans mon dernier message je pose aussi la question si la nature et les sources d'eau ne pouvaient pas être tout autre il y a douze mille ans que maintenant?
Je donne aussi l'article complêt de Banning pour que nous pouvons juger nous-mêmes.
Dommage pour les intervenants que tout est en anglais, mais on trouve plus dans cette langue que d'autres. Et je suppose que vous et Esther comprennent l'Anglais? Et si oui, si vous pouvez faire en sommaire l'essentiel de la discussion? Pour moi comme Néerlandophone c'est encore plus difficile, parce pour moi écrire en anglais comme en français donne la même difficulté.

Cordialement et avec estime pour vous deux,

Paul.

Mitra et Esther,

concernant l'article de Banning et une intervention sur le forum BBC de Stanilic, qui semble comprendre un peu le Français:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/NF22 ... p110632520
Dans mon dernier message je pose aussi la question si la nature et les sources d'eau ne pouvaient pas être tout autre il y a douze mille ans que maintenant?
Je donne aussi l'article complêt de Banning pour que nous pouvons juger nous-mêmes.
Dommage pour les intervenants que tout est en anglais, mais on trouve plus dans cette langue que d'autres. Et je suppose que vous et Esther comprennent l'Anglais? Et si oui, si vous pouvez faire en sommaire l'essentiel de la discussion? Pour moi comme Néerlandophone c'est encore plus difficile, parce pour moi écrire en anglais comme en français donne la même difficulté.

Cordialement et avec estime pour vous deux,

Paul.

Excuses pour le doublon, mais j'ai vu un message: "erreur crash demande l'administrateur de la site (ou quelque chose dans ce genre)". Alors j'ai essayé de nouveau "envoyer".

Cordialement,

Paul.

Salut Paul , j'ai vu que sur le fil de discussion de la BBC , vous avez trouvé l' etude complète de banning !
c'est parfait pour etudier en première main ses arguments.

http://www.scribd.com/doc/67961270/Gobe ... nning-2011

Concernant le probleme de l' eau il apporte quelques pistes et solutions page 634 et 635 de son etude.

Merci Paul. Je vais essayer de lire (et de comprendre) l'article de Banning. Je maîtrise beaucoup moins bien l'anglais que vous le français et l'anglais .


C'est possible mais je crois qu'avec une fouille fine, les archéologues peuvent se rendre compte de ce type de changement.

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

Merci encore à Paul d'avoir fourni ce lien vers l'article.

Je suis en train de le lire et je vais essayer de le résumer au fur et à mesure. Ca risque de prendre un peu de temps. Je soulignerai quelques points importants ou, selon moi, contestables.
Je ne traduirai pas l'introduction. Je vais passer directement au cœur de l'article .

DESCRIPTION DE GOBEKLI TEPE (p. 620 à 622):
- le niveau III (PPNA ou début PPNB, mais pas de date précise) est constitué de structures ovales de 15 m x 10 m. Il y a au moins deux autres cercles à l'intérieur. On trouve, dans les murs, des piliers en forme de T sculptés, mesurant de 2 à 3.5 m, voire 5 m, et deux autres plus grands au centre des cercles. Il y a également à l'entrée deux pierres en forme de U (j'avoue ne pas trop savoir à quel mégalithe il fait référence, si quelqu'un peut poster une photo...).
- le niveau II qui date du milieu du PPNB (env. 7500 av. J.-C.). Les constructions sont plus rectangulaires et plus petites (5m x 3 m). Les sols sont en terrazzo. Les piliers sont plus petits et ne sont pas décorés. Certaines constructions montrent des bancs en pierre contre les murs ou des "projections from walls" ?
- le niveau IIb (ou II,III), peu étudié qui, d'après ce que j'ai compris, date d'une période comprise entre le niveau III et le niveau IIa.

Il y a des marques et des trous au-dessus des piliers (dont on avait parlé car j'y voyais des sortes de "mortaises") qui, selon Schmidt, sont là parce que le haut des piliers n'était pas destiné à être vu .
Il y a des carrières, non loin.

L'INTERPRETATION QUI PREVAUT ACTUELLEMENT (p.622 à 624) (celle de Schmidt) => Nous avons parlé de la plupart de ces éléments mais il est intéressant de comprendre les arguments de Schmidt.
- les constructions sont des temples.
Schmidt se base, pour l'affirmer, sur leur monumentalité et sur le caractère impressionnant des sculptures. Des centaines de personnes ont dû participer à l'érection des monuments. Il y aurait 15 autres constructions de niveau III et 200 piliers en T encore enfouis (découverts grâce au géomagnétisme). Le site aurait été enfoui intentionnellement sous 5 m de terre et de pierres de calcaire ("limestone chips" ?). Il aurait fallu quelque chose comme 32 personnes pendant une semaine pour mener à bien cette tâche.
Il n'y a pas de traces de vie domestique (foyers, fours...). Les constructions n'avaient pas de toit.
Schmidt se base aussi sur d'autres sites, comme Nevali Cori ou Cayönü, qui, pour lui, présentent des similitudes avec Göbekli où de tels bâtiments sont considérés comme des lieux de culte.
- Le site n'est pas un village ("Settlement"?)
L'argument principal de Schmidt est qu'il n'y a, aujourd'hui, pas de sources connues près du site.
Néanmoins, Schmidt a récemment revu sa position et considère que certaines personnes devaient vivre sur le site (prêtres ou autres).
-Le site était un lieu de pèlerinage ou de rencontres rituelles pour les chasseurs cueilleurs.
Cette affirmation découle des deux précédentes. D'autres éléments : on trouve du matériel venant de régions différentes et assez éloignées (de l'obsidienne par exemple). Il n'y a pas de plantes domestiquées alors qu'on a trouvé les premières traces dans la région (mais je ne suis pas sûre de ce passage, p 624). les animaux chassés étaient les gazelles, les aurochs, les moutons, les chèvres, les sangliers , les cerfs (red deer ?).

A bientôt pour la suite...

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

... suite ...

UN AUTRE POINT DE VUE

L'interprétation qui voit dans beaucoup de constructions néolithiques des lieux de culte est problématique. les auteurs qui affirment cela suivent probablement Durkheim qui considère que la dichotomie entre sacré et profane est le fondement du sentiment religieux.

Preuves ethnographiques de lien entre les rituels domestiques et la cosmologie
Mais il y a de nombreux exemples , en ethnographie, qui montrent que cette scission entre les deux n'est pas toujours aussi tranchée.
- les maisons des Batammaliba au Togo et au Bénin qui sont une métaphore de leur cosmologie et du corps humain (le haut symbolisant le ciel, la terrasse la terre, les chambres éloignées le monde souterrain...)
- les maisons berbères ou kabyles : il y a des rites particuliers pour la construction (fondation, tracé, participation du groupe, sacrifices, portes enduites de sang...). "Tout est sacré et animé dans la maison". Il y a même un culte des piliers centraux où réside un esprit en forme de serpent .
- ex avec certaines maisons japonaises.
- le laraire romain.

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

Merci esther pour tes notes sur l' etude de banning.

Par contre je ne comprends pas l' histoire et l' affirmation que ces batiments n' avaient pas de toit.

Sur cette photo on a resumé un peu tout ce qu'on retrouve sur le pilier , les trous dessus assez grossier, des piliers troués circulaire là beaucopu plus precis , des espece de goutieres dessus , c'est sans doute pour y faire passer , imbriquer , poser des elements en bois type charpente peut etre ?

c'ets à l'entrée du coridor qui mène vers les cercles ces 2 pierres. tu vas les voir sur la reconstitution ci dessous sur cette video : http://youtu.be/heV7CebZKw8