Depuis quelques mois, j'ai dans la tête de réagencer le forum Préhistoire en créant un sous-forum [Protohistoire]. L'idée semblait simple .... au départ, mais elle s'est révélée plus compliquée. Essentiellement à cause d'un problème de limites.

La solution simple serait de partager néolithique d'un coté et paléolithique-mésolithique de l'autre. Sauf que la frontière entre mésolithique et néolithique n'est pas aussi nette que cela. À une certaine époque, le néolithique était considéré comme la période où on trouvait les éléments suivants : agriculture, sédentarisation et poterie. Sauf qu'on connait des peuples non-sédentaires qui cultivaient occasionnellement. D'autres non-agriculteurs qui avaient développé la poterie. Sans compter que de nombreux auteurs indiquent que le début de la protohistoire devrait plus correspondre à l'age des métaux, voire au début de l'age de bronze. D'autres incluant l'age de la pierre polie ...

En fait, ce n'est pas aussi caricatural, la proto-histoire étant souvent considérée comme la période où l'on voit émerger des cultures complexes et où "l'histoire" des groupes humains prend de l'ampleur...

Je désirerais recueillir l'avis des participants à ce forum pour savoir la pertinence de développer un espace [Protohistoire] et ce qu'il devrait contenir comme discussions.

Merci de vos participations

C'est une très bonne idée de diviser la préhistoire en plusieurs catégories.

Ce qui caractérise le plus le passage du mésolithique ou néolithique, c'est l'agriculture.


Donc prendre en compte les dates retenues pour ce passage selon les régions.

Une frontière sera toujours flou, mais peu importe, tant que le reste ne l'est pas!

Mon avis n'est que celui d'un dilettante dans ce domaine. Mais autant on saisit facilement ce que couvre la protohistoire : elle commence avec la métallurgie du cuivre ( chalcolituique ), puis bronze et ensuite fer, autant il faut introduire un correctif en fonction de la région considérée car il y a des écarts chronologiques importants suivant les sites. Les profanes ( dont je fait partie ) ne doivent pas plaquer l'échelle cuivre -3000,bronze -2000, fer -1000 qui est valable en Europe occidentale par exemple mais pas au Proche Orient. D'où un travail de pédagogie pour redresser les faux raisonnements.
Mais je crois que la création de ce sous-forum est une bonne initiative.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Vous mettez le doigt sur quelque chose d'important. EtT je me suis déjà posé cette question. Dans les sous-forums des diverses régions du monde, il y a des sujets "protohistoriques. Par exemple, si l'histoire de l'empire Inca nous est plus ou moins connues par les témoignages récoltées par les espagnols, faut-il considérer que c'est de la protohistoire ou déjà de l’histoire. Pour les cultures précédentes, c'est plus simple. Mais, ensuite, faut-il vider le forum de l'Amérique précolombienne pour gonfler ce forum Protohistoire.... Ce que j'écris pour l'Empire Inca, correspondent aussi en partie pour le monde celte qui est sur la marge entre protohistoire et histoire.

Et c'est vrai que c'est une notion relative en fonction des aires géographiques. Certaines sont "en avance", d'autres plus tardive.

La catégorisation par la présence ou non de la métallurgie est finalement la plus simple. Mais dans le temps, pour moi la protohistoire c'était une société qui ne connaissait pas l'écriture mais qui existait en parallèle avec des cultures qui, elles, avaient l'écriture. C'est plus compliqué car on pense à Sumer, à l'Egypte alors que les autres étaient très en retard. Je ne sais si ce critère a toujours cours.

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Comme toujours, ce genre de segmentations du temps ne peuvent être que conventionelles et on doit, dans une certaine mesure, accepter un peu de subjectivité dans leur base.

A mon sens, la proto-histoire est la période qui précède immėdiatement les époques historiques et, dans la mesure où il existe dėja un segment conventionnel qui s'imbrique à cette place -le Nėolithique-, autant le reprendre tel qu'il est pour ne pas compliquer la compréhension commune et risquer des confusions dans les sujets et discussions, sachant aussi que -comme souligné par FAGET- la chronologie n'est déja pas synchrone sur toute la face du globe pour cette pėriode là.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Sur ce point, les historiens qui se définissent comme "protohistoriens" ont évolués. En fait, les connaissances sur certaines périodes ont évoluées grâce aux découvertes archéologiques, mais aussi à l'évolution de leurs interprétations. Les sociétés préhistoriques peuvent être séparées en 2 sortes. D'un coté les plus anciennes, dont on a du mal à comprendre tous les aspects de leurs modes de fonctionnement car on n'a pas les outils pour les interpréter. C'est le cas, par exemple, des grottes ornées. Malgré la précision du dessin, et elle est parfois stupéfiante, on n'arrive pas à interpréter leur signification. Et elle doit en avoir, c'est un travail de longue haleine où des spécialistes (formés comment ?) sont intervenus pour réaliser ces chefs d’œuvres dans des conditions difficiles. Pour certain tableaux, on note des détails dans la mise en perspectives des œuvres, détails difficilement compréhensibles si on tient compte du fait qu'elles furent sûrement réalisées à la lumière de chandelles ou de flambeaux... Posé cela, on ne sait pas si c'était des espèces de sanctuaires, s'ils servaient à l'apprentissage des futurs chasseurs, à des cérémonies d'initiation, à ... Bref, on ne les comprend pas et on ne peut que les admirer et se perdre en conjonctives.

De l'autre coté, il y a les sociétés protohistoriques, d'elles on a tellement d'artefacts, de traces, qu'on arrive à comprendre globalement comment elles fonctionnaient, on comprend les circuits de distributions, les relations entre les divers groupes. Pour certaines on en sait presque autant que les premières sociétés historiques. Je citais l'exemple de l'Empire Inca dont on connait la liste des Grands Incas qui se sont succédé à la tête de l’État depuis sa création jusqu'à sa chute. Pour certaines des premières sociétés historiques, on n'a pas ce niveau de détails.

Effectivement, Jean Guillaine, Jean-Paul Demoule, considèrent que la protohistoire occidentale commence à ce qu'on appelait l'age des métaux. Cela fait environ 5000 ans, en ce qui concerne l'Europe Occidentale, 4000ans pour la partie grecque du Bassin Méditerranéen. Mais presque 7000 ans pour les marges nordiques et orientales de ce même espace européen, si on tient compte que la Lettonie, par exemple rentre "dans l'histoire" lors de la conquête de son territoire par les chevaliers prussiens de l'ordre de Livonie au XIIIème siècle !

Comme je le disais, les protohistoriens pensent qu'il y a une rupture dans l'évolution des sociétés avec l'introduction de la métallurgie. On considérait que les travaux d'irrigation avaient du être réalisés sous le commandement d'un chef unique qui a unifié la population. Divers travaux montrent que ce n'est pas le cas. Les avantages étaient tellement évidents que chaque groupe humain s'est contenté de reprendre les travaux de ceux de l'amont et cela sur des dizaines, voire des centaines de kilomètres dans certaines régions. Il y a peut-être eu des spécialistes, des artisans qui s'étaient spécialisés dans la réalisation de tels travaux, mais les pouvoirs de l'époque ne savent pas administrer des territoires aussi étendus. On reste dans la logique de chefferies avec des chefs qui gèrent des espaces de quelques dizaines de kilomètres carrés. L'emprise d'un canton actuel, plus ou moins. Et dans certaines zones, ce système va perdurer sur des millénaires sans évolution notable. Les chefs succèdent aux chefs, la société reste figée dans un ordre immuable.

La maitrise de la métallurgie demande de sécuriser des routes commerciales sur des centaines de kilomètres. C'est à cette période qu'on voie les prémices des États apparaitre. Des fédérations apparaissent, avec à leur tête des chefs des chefs. Ces grands-Chefs et la classe politique de leurs proches vont accaparer les richesses nées du développement des relations commerciales à longue distance. Pour le besoin du commerce et de gestion de la société et des ressources, une classe de fonctionnaires apparait. Et on oublie souvent que l'écriture est l'outil premier des fonctionnaires pour les aider dans leur travail de gestion. Avant de voir apparaitre le moindre texte littéraire, ce sont des contrats et des données que tracent les premiers textes en possession des historiens... On oublie souvent ce petit détail.

Bonjour Léonard59,

Ca a du sens, mais au final, obeseve-t-on les traces physiques d'une telle rupture sur le terrain archéologique ? Je veux-dire, parvient-on a distinguer cela au sein de l'époque néolithique elle-même ?

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Oui. C'est bien l'archéologie qui trace la différence entre ces 2 époques. D'un coté un monde immuable qui se reproduit à l'identique. De l'autre, un monde en mouvement où vont apparaitre les villes et les États. Car; l'une des différences se situe bien sur l'urbanisation. Dans les sociétés agraires, on trouve des "villages", même si ceux-ci on parfois des tailles respectables. Passé un certain cap, on trouve des villes, avec des quartiers spécialisés, des spécialistes, la mise en place de hiérarchisation sociales marquées.

On pourrait donc identifier "proto-histoire" à "urbanisation" ?

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J'ai bien peur que ça devienne confus, du coup, compte-tenu de la marge très flottante entre protohistoire et histoire selon les continents (et je ne parle que pour la zone Europe / Asie / Proche Orient).

Mais peut-être déjà pourriez-vous créer deux sous-forums distincts : Paléolithique et... euh... après le Paléolithique, en prenant comme limite la déglaciation qui, au moins, concerne le globe tout entier.

Leonardo, je vous suggère que si vous ouvrez un sous-forum "protohistoire", vous mettiez en sous-titre explicatif : "Entre l'apparition de l'usage des métaux et l'apparition de l'écriture ". Car je crains que les membres ne voient pas clairement les limites de la période. Moi-même étant plus jeune, j'ai longtemps pataugé. Enfin, ce n'est qu'une suggestion personnelle

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Cela fait plusieurs mois que j'ai lancé l'idée auprès de mes collègues modérateurs. Depuis, je patauge sur la définition de cette limite. J'ai lu plusieurs livres de "protohistoriens", et ma vision fluctue.

Toute limite est une histoire de convention. Je vois aussi que les discussions sur le forum sont un peu dans le désordre, et j'ai la volonté d'ordonner tout cela. Puis, j'ai aussi entendu que certains aimeraient qu'on débatte sur les découvertes de plus en plus importantes sur divers peuples protohistoriques.

Clairement, la limite paléolithique/néolithique me semble peu pertinente, au vu des découvertes récentes. Je serais plus sur une limite protohistoire/avant la protohistoire. En fait, je ne sais pas comment nommer cet "avant la protohistoire", parce que les 2 font partie de la [Préhistoire] et que la protohistoire est une subdivision de la préhistoire. Donc, cela fait des mois que je réfléchis au problème, cette discussion me permet de mettre en forme mes idées, en cela je vous en remercie. Mais, pour l'instant, je ne sais toujours pas comment m'y prendre (parce que la seconde partie du travail sera de remettre les discussions dans le bon sous forum. Ce qui pourrait amener à créer d'autres divisions.

Je vois aussi qu'il y a 2 point qui se chevauchent. D'un coté, il y a un problème de temporalité. On se réfère souvent aux dates de l’Europe occidentale, or chaque région du monde a sa temporalité spécifique. De l'autre, il y a une question de complexification des sociétés. Les pré-néolitiques qui ont créé Göbekli Tepe semblent avoir une société plus structurée que certaines populations d'agriculteurs qui ont occupé certains espaces pendant des millénaires sans sortir de terre la moindre structure monumentale montrant un début de hiérarchisation de leur société. Les premiers pourraient donc être définis de pré-protohistoriques, mais les seconds ?

En fait, de mes lectures je retiens que chacun des groupe humain a une histoire plus ou moins singulière et que ce qui est compliqué c'est de trouver un classement pertinent.

Pour compléter, voici ce qu'on peut lire sur la page [Protohistoire] de wikipedia:

Ma suggestion que vous mettez dans un cartouche dans votre participation précédente m'a bien fait rire quand j'ai consulté l'article "Protohistoire" sur Wikipédia. En effet c'est mot pour mot la définition qu'ils donnent pour résumer le concept. Et pourtant ce que je vous ai suggéré était le produit de mon bulbe, sans aides extérieures . En toute modestie , je ne vois qu'une explication : je suis un surdoué
Après ces quelques lignes humoristiques, je m'aperçois que vous vous affrontez à un sujet dans lequel plus on avance, plus ça devient sombre. Avez vous réussi à découvrir quel est le chercheur qui, le premier a posé le concept de Protohistoire ? En Allemand, ils ont Vorgeschiste pour préhistoire et Fruhgeschiste pour protohistoire.

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