Vu dans les actualités.

Il y a 35.000 ans disparaissait l?homme de Neandertal après s?être disséminé à travers toute l?Europe pendant 265 000 ans. Prenait peu à peu sa place l'homme moderne, dont une des figures les plus connues est encore l?homme de Cro-Magnon. On sait aujourd?hui que les deux populations ont coexisté mais se sont-elles mélangées?
Dans un article publié aujourd'hui dans la revue Nature des scientifiques autrichiens et américains apportent une nouvelle preuve en faveur du mélange des populations. Eric Trinkaus et ses collaborateurs ont fait une datation au carbone 14 (à l'aide d'un spectromètre de masse à accélérateur) de quatre dents et d'un os issus de squelettes d?hommes modernes trouvés en 1881 en République tchèque dans les grottes de Mladec (Moravie).
Ces restes humains seraient datés de 31 000 ans et seraient donc les plus vieilles traces de l'homme moderne découverts jusqu'à présent en Europe.
Le squelette de certains de ces hommes présentant encore des caractéristiques de Néandertaliens, les auteurs de la publication concluent au mélange de population pendant cette période de transition.
D'autres anthroplogues défendent la thèse inverse. En 2003 l?équipe de Christophe Zolikofer avait comparé plusieurs crânes d'hommes modernes et de Néandertaliens et avait conclut que les structures crâniennes très différentes rendaient impossible l?hypothèse du mélange. Le débat reste donc encore ouvert.

Il dit qu'il voit pas le rapport...

Ce que je comprends, c'est que les squelettes présentent des caractères qui ont des airs néandertaliens, mais que les crânes ont une structure très différente des Néandertaliens, alors qu'ils devraient en présenter aussi des caractères s'il s'agissait réellement d'individus hybrides...

En effet, il me semble qu'au niveau du crâne, Néandertal présentait des différences de conformation très nettes (pas pour le volume de la boîte !) avec nous... Trop nettes pour qu'on n'en retrouve pas trace chez un éventuel hybride.

Donc, si l'hybride existe, on ne l'a toujours pas trouvé...
Et vu avec quelle énergie on le cherche (la preuve étant qu'on le voit là où en définitive il n'est pas), c'est un indice qu'il devait être fort rare, à moins d'imaginer un vil et retors complot faisant disparaître les preuves à mesure :lol:
Mais bon, entre la faiblesse des populations en contact et les probables blocages "culturels" ou "psychologiques" qui ont pu contrarier les "mariages mixtes", cela ne nous donne toujours aucune info sur la possibilité biologique de l'hybridation entre les deux plus récentes espèces humaines.[/i]

Même dans le cas où il n'y aurait pas eu d'hybridation (bien que dans certains cas ça ait pu arriver -mais rarement puisque visiblement on en a pas trouvé de trace-) il y a tout de même quelque chose qui me chiffonne :
Sapiens Sapiens et Neanderthal ont vécu côte à côte pendant 60 000 ans au Proche-Orient, 10 000 en Europe. Or, comment se fait-il qu'après une si longue période de cohabitation (?) il n'ait existé aucun mythe transmis de générations en générations chez les Sapiens Sapiens concernant les Néanderthaliens ?
Certes, les 35 000 ans qui nous séparent de la disparition des derniers Néanderthaliens c'est énorme ! Mais tout de même... Comment nos ancêtres ont-ils pu oublier qu'il ont connu une autre espèce humaine ???

Peut être tout simplement que ces anciens mythes ont été remplacés par de nouveaux du fait des diverses migrations qu'a ensuite connu l'Europe. La mythologie IE (et probablement d'autres antérieurement) s'est répendue en Europe... Il reste des traces de mythologie antérieure mais ce ne sont que des traces.

Et si nos ancêtres n'avaient pas pris soin de mettre par écrit leurs mythologies que saurions nous de celles ci ? Nous savons par exemple peu de chose (comparé aux mythologies grecques et latines) de la mythologie gauloise (on extrapole par rapport aux écrits irlandais) et germanique (nous avons des sources scandinaves mais qui semble-t-il ne sont pas considérée comme fiables car trop tardives)...

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Skipp

Certains veulent voir dans les mythes d'hommes sauvages et velus (yéti, sasquatch, almasty, barmanou, bigfoot, etc...) la persistence du témoignage de la rencontre sapiens / néanderthal (certains affirment même que des néanderthals existeraient encore cachés dans quelques forêts obscures )... Je n'y crois pas trop mais qui sait ? Dans ce domaine des mythes tout est possible...

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@+
Skipp

D'abord, tout le bagage culturel des chasseurs-cueilleurs Sapiens ne nous a pas été transmis. Comme dit Skipp, nous n'avons des indices que sur ce qu'ils ont bien voulu raconter dans les cavernes. C'est très très loin, toutes ces époques, beaucoup d'autres mythes sont nés entretemps, qui ne relayaient pas tous ceux qui venaient du passé. De plus, nous en sommes séparés par le grand vide du Mésolithique, où les chasseurs-cueilleurs ont vu se volatiliser sous leurs pieds "leur" paysage largement ouvert et peuplé des grands animaux qu'ils représentaient; et par le Néolithique qui marque forcément une rupture culturelle complète puisque la subsistance se met à provenir d'autres sources.
Total : le "mode d'emploi" de l'art pariétal s'est totalement perdu. Il n'est donc pas impensable que les mythes relatifs aux Néandertaliens aient disparu, eux aussi, ces êtres ayant rapidement cessé de faire partie du paysage.
Nos ancêtres n'ont quasiment pas représenté d'êtres humains dans leur art. Comme ils n'ont pu qu'assimiler les Néandertaliens à des humains plutôt qu'à des mammouths, pas de dessins non plus...

Si l'on ajoute que ces rencontres devaient être rares, et donc, pas forcément constituer un fait bien plus majeur que les rencontres entre groupes de Sapiens... Pour nous, qui savons qu'il s'agit de deux espèces humaines distinctes, c'est quelque chose de fascinant, mais eux ? Qui sait si, en croisant un groupe Neandertal, ils se disaient autre chose que "v'là la dégaine des gens dans le quartier..."

Il semble que Neandertal nous ait légué des choses, comme les rituels funéraires, ce qui implique contact. Mais se sont-ils pris la tête comme nous en se disant "tu es humain, mais tu es aussi Auuuutre" ? Peut-être pas... Peut-être se sont-ils regardés comme des gens plutôt semblables, et donc, pas de quoi en faire tout le fromage d'un mythe à peindre que des papotages métaphysiques au coin du feu.

il y a l'élément cannibalisme dont il faut tenir compte ...

Je pense que le cannibalisme devait être la norme chez nos lointains Ancêtres et leurs proches Cousins, l'Homo Erectus ...

On en retrouve des traces, dans le folklore pas si lointain de plusieurs Peuples actuels, et pour de multiples raisons, telles que capturer le courage de l'ennemi, en le bouffant (Iroquois). Ou encore chez les Eskimaux (Inuit) qui bouffaient leurs morts, pour garder leur âmes dans le Clan. Ou La Pérouse qui finit en supplément protéinique en Polynésie ... Magellan a servi de hors-d'oeuvre exceptionel aux Philippins et Cook a-t-il fini à la casserole à Hawaï ('cooked') ?

Si on se bouffe fraternellement, il est encore moins amoral de bouffer du Cousin??? D'ailleurs plusieurs anecdotes rapportent que les villageois Thibétains se régalaient de tout Yeti leur tombant sous la dent (et l'inverse devait être vrai...)

Je crois que la 'Cohabitation' (période d'extinction des Erectus concernés) entre Sapiens et Erectus ne peut se compter en dizaines de millénaires, mais plutôt en quelques siècles, tout au plus ...

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Spartacus avait raison ...

En effet : les diverses mythologies des centaines (ou milliers ?) de peuples qui ont conquis l'Europe depuis a dû jouer son rôle dans la modification, voire la disparition, des mythes des Sapiens Sapiens qui ont côtoyé les Néanderthaliens.

Je pense également comme vous, à savoir que les changements climatiques qui ont fortement modifié la faune (et la flore) ont dû extrêmement changer les mentalités (donc la culture) des Sapiens Sapiens à travers le temps.
Merci donc à vous tous de me faire prendre conscience de cela, car j'ai encore un peu de mal à concrétiser dans mon esprit la mentalité de nos ancêtres !

Concernant les peintures rupestres, j'ai lu un livre formidable intitulé Les Chamanes de la Préhistoire, par Jean Clottes et David Lewis-Williams. Selon eux, ces peintures auraient été peintes à des fins mystiques, religieuses et cultuelles plutôt que culturelles. Les animaux, non encore domestiqués, auraient été pour nos ancêtres les incarnations des Esprits de la Nature, une Nature qu'ils n'étaient pas encore capable de maîtriser. Tout cela aurait cessé avec la fin de la dernière période glacière, ce qui aurait poussé nos ancêtres à passer du statut de chasseurs-cueilleurs à celui d'éleveurs-agriculteurs (par conséquent, une fois maîtrisés, les animaux ne pouvaient plus être considérés comme étant des dieux !). Et même si cette théorie a été controversée, j'y crois : n'a-t-on pas trouvé récemment en Indonésie des mains positives et des symboles qui rappellent ceux de l'Europe à la même époque ? Là encore, d'autres chercheurs ont conclu qu'il s'agissait de représentations servant à des cultes chamaniques, un culte universel à l'époque, la plus vieille et la plus longue croyance de l'humanité !

Par ailleurs, il y a eu une représentation humaine dans les peintures rupestres : un homme est (grossièrement) dessiné dans la grotte de Cosquer, à Marseille. Ce dessin a également été interprété comme représentant un chamane en transe, muni de son "sceptre"...

En ce qui concerne les mythes comme celui du Yéti, j'ai vu il y a quelques années sur Arte un document assez surprenant : des journalistes interrogeaient un berger, dans les montagnes de l'Afghanistan -je crois-, qui disait avoir aperçu un homme plutôt étrange. Or, d'après les descriptions qu'il en a faites, il pourrait s'agir d'un Néanderthalien !
Fantasme ou réalité ? Le fait est que l'existence de cette autre espèce humaine est devenue pour nous une source de fascination presque sans bornes !

Intéressant en tous cas...

Il y a des choses très intéressantes dans "La religion des origines" d'Emmanuel Anati. Notamment sur les quelques concepts et les façons de penser qui ont traversé les millénaires, comme le mythe d'un paradis perdu...



ça paraît en effet plus que probable !



Dans ce même bouquin (et d'autres d'ailleurs), il y a pas mal d'info sur des interprétations possibles de constantes "oubliées" dans les descriptions traditionnelles. Par exemple les associations d'animaux (les chevaux presque toujours associés aux bisons)... et les symboles : points, lignes, qui les accompagnent.
Par contre, une chose à ne pas oublier, je pense, c'est que l'idée même de maîtriser la nature qui est notre obsession, ne devait même pas exister chez les chasseurs-cueilleurs ! On attendait le retour des troupeaux, mais l'idée de maîtriser les flux de produits alimentaires afin d'assurer un approvisionnement constant sans rupture de la chaîne du froid dans le respect des normes sanitaires européennes, elle, elle a dû venir nettement plus tard (je caricature, c'est mal )



C'est surtout que ces animaux, sur qui on comptait, ont disparu ! Le climat se radoucissant, la fermeture spontanée du milieu a fini par l'emporter sur les "défrichements" opérés par les troupeaux de grands herbivores. Poursuivis par les chasseurs, et repoussés vers le Nord, ils ont fini par disparaître du paysage de l'humanité européenne - finis, les dieux à quatre pattes qui remplissaient l'assiette... Il y a des millénaires de vide, voire d'une possible "détresse" religieuse avant l'invention de l'agriculture - car survivre en forêt, c'est nettement plus compliqué que chasser le renne dans la prairie...



Les Sapiens ayant tous une origine géographique commune, il est tout à fait logique qu'ils aient longtemps conservé un fond culturel (et cultuel) commun, surtout dans des contextes et avec des modes de vie pas très différents. C'est quand le mode de vie a changé, d'abord sous la pression des changements climatiques, puis grâce à la découverte qu'on pouvait produire sa pitance au lieu de courir après, que tout cela a commencé à changer... Puis à se diversifier... encore qu'il demeure de nombreux points communs entre les panthéons "agraires" de la haute Antiquité

Hérodote, pourquoi seulement quelques siècles ??

J'imagine mal comment deux Clans anthropophages d'Espèces différentes auraient pu cohabiter des millénaires dans une même vallée, à partager les mêmes proies ...

Je pense que lorsqu'il y eut contact, suite aux vagues successives de Sapiens depuis 40,000 ans en Europe, quelques générations suffisaient pour déloger l'Homo Erectus de ses territoires ancestraux ...

Bien que les plus vieux des mythes grecs rapportent que, au début de l'Âge du Bronze, le Roi Minos de Crète, employait des Géants pour surveiller ses côtes et faisait commerce avec le Minotaure ...

Peut-être y eut-il cohabitation pacifique et terrain d'entente entre Sapiens et Erectus, mais ce devait être l'exception, éphémère, puisqu'Erectus n'existe plus ...

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Spartacus avait raison ...

Deux peuples de chasseurs nomades, anthropophages à l'occasion, et pas régulièrement au moins chez Sapiens, cohabitent sur un continent à raison d'une centaine de mille de chaque, ça ne donne pas, sur le terrain, deux clans de mangeurs d'hommes dans la même vallée...



Vu la pression humaine que représentait Sapiens sapiens à l'échelle de l'Europe, a fortiori de la vaste Eurasie, il en était quitte pour aller un peu plus loin ! Sans que cela le relègue forcément sur des territoires invivables...
D'ailleurs, chez des chasseurs-cueilleurs nomades et vu les bouleversements climatiques survenus sur la période correspondante, la notion de territoire ancestral chez Erectus, a des chances d'être très relative.







Parce que vous vous obstinez à mettre vos sapiens et vos erectus dans la même vallée. Avec ce raisonnement, les mille couples français de Grand-duc auraient, en quinze ans, largement eu le temps de rectifier les cinq mille de Faucon pèlerin...
Est-ce à ce point inimaginable de concevoir une Europe où des groupes peuvent nomadiser sur un "territoire" presque sans jamais croiser personne, autrement que par hasard en limite d'aire ? Savez-vous que de nombreuses espèces animales ont disparu sans que leur successeur plus évolué leur ait mis le moindre coup de griffe ? N'est-ce pas plus simple d'imaginer qu'Erectus n'a, comme la plupart des grands mammifères pléistocènes par la suite, pas su faire face efficacement aux incessants chocs climatiques ? Comment pourrait-on n'avoir aucune trace historique plus solide que des mythes de géants si l'homme moderne avait commencé par une gigantesque chasse à l'erectus qui aurait dué jusqu'à l'âge du Bronze ??

Il est probable que deux groupes se rencontrant sur un point-clé ne pouvant offrir des ressources qu'à un seul, se seront affrontés d'une façon ou d'une autre, et le perdant aura décroché. Mais, point d'eau, zone de cueillette, lieu de rassemblement de troupeaux, la plupart des points-clés étaient certainement à même de supporter en même temps deux groupes.

Soyez cohérents, je vous prie. C'est ou sapiens sapiens et Sapiens Néanderthalis"; noms donnés par les tenants de la théorie selon laquelle Cro-magnon et néanderthal sont de la même éspèce. Ou alors Sapiens et Néanderthaliens, pour ceux qui prétendent qu'il s'agit de deux espèces différentes.

Merci Cuchlainn pour cette info. J'avais déjà entendu parler de ce bouquin et un jour j'ai même hésité à l'acheter... C'est pour cela que j'aime ce forum, car on peut s'échanger des infos sur les livres qui valent le coup : la prochaine fois je n'hésiterai donc pas à le lire.


* Désolé, Narbuccio ! Vous avez tout à fait raison d'être un peu plus pointilleux que moi sur la terminologie. Je n'ai pas fait gaffe, comme on dit dans le langage courant...

C'était juste pour rappeller que les mots ont leur importances. dans ce cas, il y a 2 théories et l'utilisation des termes permet de séparer les 2 théories. La communauté scientifique aurait tranché en faveur de 2 espèces différentes; mais le débat n'est pas clos.

Je ne comprend pas comment certains peuvent penser qu'il est pu résulter des hybrides entre deux espèces différentes parce que apparament les néanderthaliens étaient une espèce différente de nous des hommes encore simiesque alors que nous le sommes pas.