Bonjour,

De base, la génétique n'est pas toujours simple à appréhender et le fait que la grande majorité des parutions scientifiques sur le sujet soit en anglais n'aide pas. Phénomène d'autant plus accentué par une forte réticence en France à aborder ces questions.

Il y a encore quelques années, les vestiges archéologiques du Campaniforme qui semblent accompagner ces changements génétiques étaient perçus comme le témoignage d'une sorte de "mondialisation heureuse" avant l'heure. L'Europe unie de l'Atlantique au Danube par la circulation des produits et des idées.

Et là patatras, arrivent des études génétiques qui suggèrent des changements dans les populations d'une ampleur que même les plus fervents supporters de la "théorie des Kourganes" n'avaient pas envisagée. On n'est plus dans le domaine de l'invasion mais dans celui de l'extermination à l'échelle continentale. La conquête de l'Ouest version Néolithique.

Comme vous l'évoquez, on ne voit pas bien ce qui pourrait justifier une telle supériorité militaire des peuples de la Steppe sur leurs voisins occidentaux. La seule domestication du cheval ne peut expliquer un phénomène d'une telle ampleur et d'une aussi grande rapidité. Surtout que l'Europe Centrale et Atlantique avec ses reliefs et son couvert forestier encore relativement dense était beaucoup moins favorable à des combattants à cheval que les plaines orientales.

De ce que j'ai compris, la peste serait apparue en Asie Centrale et aurait accompagné ceux qu'on appelle les "Yamnayas" dans leur expansion. Il se pourrait donc qu'ils aient été des porteurs immunisés et qu'ils aient transmis la bactérie aux peuples qu'ils ont rencontrés où elle aurait fait des ravages gigantesques entraînant les changements qu'on décèle aujourd'hui.

https://www.science-et-vie.com/science- ... rope-51463

C'est simple, ce postulat ne veut pas dire grand chose pour les généticiens actuels. Il peut avoir une pertinence si vous croyez qu'une tribu, ou une nation est constituée de personnes au génome identique. La vérité est que ce n'est jamais le cas. Une tribu, une nation, ou quelque soit le nom que vous voulez donner à un groupe humain est constituée d'individus qui vivent chacun leur vie individuelle, même si un grand nombre d'entre eux partagent occasionnellement un destin commun. Un certain nombre d'entre eux peut porter une signature génétique particulière provenant d'un ancêtre commun. Mais, comme indiqué plus haut, il se trouve que chacun des marqueurs étudiés racontent une histoire différente. Si vous comparez votre ADN avec celui de vos 8 arrières-grands parents, statistiquement, vous devriez avoir environ 12,5% d'ADN de chacun d'entre eux... La réalité est qu'il y a de fortes chances que vous n'en ayez pas ou très peu de l'un ou de l'autre et plus d'autres. Si on se contente des marqueurs principaux qui indiqueront votre lignée patrilinéaire ou matrilinéaire, on privilégiera les apports de 2 d'entre eux. Dans le cas de votre lignée patrilinéaire, votre arrière-grand-parent de la branche patrilinéaire peut très bien de vous avoir fourni que votre chromosome Y : un seul chromosome, le plus petit de tous. Alors qu'il vous aura apporté la portion congrue de votre génotype, peut-on le qualifier comme étant votre "ancêtre principal" ?

Vous êtes ce que vous êtes car ces 8 personnes sont entrées en relation 2 à 2. Qu'il en manque une seule, et vous n'êtes plus vous. Comment voulez-vous qualifier l'une de ces 8 personnes comme étant votre ancêtre principal ? Car il vous a transmis votre nom de famille ? Mais, dans le cas d'adultère, peut-être ne vous a-t-il même pas transmis son nom. Remontez d'un niveau, et vous avez 16 ancêtres. Puis 32, puis 64, puis 128 ... Laquelle de ces 128 personnes classez-vous comme étant votre ancêtre principal ?

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Appelez-moi Charlie

Bonjour,

Merci pour cette mise en perspective. Alors javais lu le même article mais je n'avais pas compris la même chose : selon mon interprétation, les Yamnayas seraient arrivés dans des territoires déjà affaiblis par la peste.

En début de 2e partie il est écrit : "De fait, l'Europe semble vivre un déclin juste avant l'arrivée des Yamnayas... tandis qu'il y a 6 000 ans, de grosses agglomérations pouvant abriter jusqu'à 15 000 individus sont attestées, elles disparaissent subitement il y a 5 400 ans… Début 2019, une étude a identifié la possible cause de ce désastre : l'apparition de la première peste".

Si c'était bien le cas, on peut effectivement se poser une autre question : comment les Yamnayas auraient-ils pu échapper à la peste qui touchait l'Europe ?

Merci. Je pense avoir à peu près compris l'essentiel du message même si je rame en génétique. Effectivement la question était mal posée.

Le gros point d'achoppement entre Tolan et la plupart des autres intervenants tient à la vision de ce qu'est un groupe ethnoculturel. Tolan le voit comme une entité. Il forme un tout cohérent, et soit on en fait partie, soit on n'en fait pas partie, cela même sur le plan génétique.

Je dirais que la réalité est nettement plus compliquée. Un groupe, quel qu'il soit est la somme de nombreux éléments individuels qui ont chacun leur histoire particulières. Prenons un exemple historique connus, les Huns. En fait un groupe de cavaliers de la steppe, qui était déjà une fédération de tribu, décide de ce choisir un chef commun et d'aller vers l'empire romain, puisque celui-ci est riche et qu'ils espèrent pouvoir améliorer leur quotidien. Ils avancent vers l'ouest en repoussant devant eux des tribus germaniques. Ils écrasent certaines d'entre elles, transformant leurs membres en esclaves, mais ils se fédèrent aussi aux tribus qui acceptent leurs dominations.

Alors, on présente souvent le chef de tels groupes comme des tyrans, la situation est plus complexe, un homme seul ne peut pas dominer un groupe par la force et la coercition. De plus, dans une fédération, chacune des partie est plus ou moins indépendante, liée par un serment, mais il peut être rompu à tout moment si on considère que l'autre partie ne respecte pas sa part. Et en plus, au fur et à mesure du temps qui passe, le nombre de victoires augmentant, il y a des individus, soit des membres de tribus écrasées, mais qui ont réussi à s'enfuir, soit des gens plus ou moins indépendants qui vont venir s’agréger aux diverses tribus de l’ensemble en prêtant serment de respecter les règles communes.

Dans l'esprit de pas mal de monde, on parle "des Huns", et ils voient un groupe d'individus ayant une seule origine, obéissant aveuglément à un seul chef et réagissant et vivant de la même façon. La réalité ? Ils sont comme nous, un groupe d'individus qui vont pendant une certaine période partager des expériences communes. Sur le plan génétique, certains d'entre eux ont eu la chance d'avoir une descendance, d'autres pas. Les famines, les épidémies, les combats aussi, ont fait que la plupart de leurs descendants n'ont pas survécu. Mais, certains européens portent des gènes de certains des individus qui faisaient partie "des Huns". L'histoire est plus riche si on prend en compte que chaque groupe est la somme de nombreux individus. La vision de groupes homogènes qui a pu prédominer durant le XIXème siècle et la première moitié du XXème siècle est très réductrice.

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J'ajouterais quelque chose aux explications de Narduccio, concernant le nombre de vos ancêtres à chaque génération : 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128... etc. en multipliant par deux à chaque nouvelle génération, ce sont des ancêtres théoriques.
Parce que si vous continuez ainsi, vous arrivez à l'époque de Philippe-Auguste (pour ne pas aller trop loin) avec un nombre d'ancêtres trois fois supérieurs à la population réelle de l'époque. Alors imaginez à des époques encore plus reculées comme l'Empire Romain, le Néolithique ou le Magdalénien ! Loin d'être un arbre aux branches buissonnantes, votre ascendance est en fait inversée. C'est pourquoi nous partons d'un très petit nombre d'humains à l'époque préhistorique pour arriver, aujourd'hui, à un peu plus de 7 milliards de nos semblables sur la Terre. Vous descendez plusieurs fois des mêmes personnes (ce qu'en généalogie, nous appelons des "implexes") et, dans la réalité, les gens du Néolithique dont vous descendez se comptent sur la moitié des doigts d'une main. Il y avait eu quelque part dans ce fil ou dans un autre concernant la Préhistoire un débat passionné autour d'un papier qui est paru il y a trois ou quatre ans sur le fait que la population européenne descendrait de trois "chefs" du Néolithique. Ce qui n'empêche pas que nous n'avons pas UNE origine, comme plusieurs intervenants l'ont aussi souligné, mais DES origines qui, parfois, se révèlent... surprenante. Un exemple : notre patrimoine génétique européen est bien plus proche de celui des Égyptiens de l'Égypte antique que celui des Égyptiens actuels. Autre exemple : la population actuelle de la Normandie n'a, dans son patrimoine génétique, que bien peu de traces génétiques des lointains Vikings qui ont conquis ce territoire.

Par conséquent, les considérations ethniques pour définir une population sont totalement absurdes (et a fortiori les a priori que certains ont sur lesdites populations). L'exemple des Huns est excellent car il part, à l'origine, d'un groupe de guerriers asiatiques (dont le patrimoine génétique n'est déjà pas uniforme mais possède pas mal de caractéristiques communes) auquel se sont acculturés et mélangés d'autres groupes ramassés en route, certains asiatiques aussi, d'autres causasiens et d'autres encore franchement européens. Au final, les Huns qui se sont fait étaler aux champs catalauniques n'avaient plus rien d'une horde de guerriers venus de l'autre bout de la planète...

Même sur un plan ethnoculturel, il n'y a jamais d'unité totale, mais une diversité de courants divers (et d'origines diverses aussi). Prenez un groupe comme les Chrétiens : il y a trois courants principaux, une multiplicité de sous-courants propres à chacun de ces trois courants et encore plus de diversité génétique et ethnique. Un Chrétien irakien a bien peu de choses en commun, y compris sur le plan religieux, avec un Parisien catholique romain. Ni la génétique, ni la culture ne sont déterminantes, en définitives, mais le deviennent l'une par l'autre. C'est la base d'une discipline assez récente (et passionnante) : l'épigénétique. Très complexe mais très intéressant.

Merci pour toutes vos précisions. Je vais creuser niveau épigénétique. Ces périodes pré et proto historiques me passionnent. L’apport de la génétique, mais aussi des fouilles préventives, dynamisent nos connaissances et nos interrogations.
Malheureusement je n’ai jamais suivi de cours correspondants à l’Université. J’ai l’impression d’ avoir fait le tour des autres périodes. C’est pourquoi je reprends tout depuis Toumaï jusqu’aux Celtes disons. D’ailleurs j’essaie d’assimiler ce que je peux trouver en ligne mais il me manque des cours type Licence pour poser quelques fondamentaux et vraiment comprendre certains enjeux (si vous connaissez quelques liens je suis preneur).

J’ai bien compris que la question des races et du racisme pollue celle sur de nos origines. J’ai également conscience que nos origines sont multiples.
Mais, une fois qu’on a dit ça, que reste-t-il de cette question de départ : « De qui sommes-nous les descendants ? ».

Personnellement, je suis blanc, né en France, mes parents également, mes grands-parents également, mes arrières-grands-parents également… et l’arbre généalogique du côté de mère, qui remonte à la toute fin du 17e, fait simplement état de la présence d’Acadiens. Bref pour l’exotisme il faut repasser. C’est limite un complexe.

Je mentionne ces précisions pour vous aidez à comprendre ma démarche. Comme le signale Narduccio, nous sommes un groupe d’individus et la question que je me pose n’est pas « De qui sommes-nous les descendants ? » mais doit plutôt se recentrer : « De qui suis-je le descendant ? ».

Il y a, au moins 3 réponses possibles.

Première réponse : génétique. Il y a des tests disponibles. Mais les bases de données évoluent en fonction des tests déjà réalisés. Vous pouvez être de telle origine à un test réalisé demain, et de telle autre au même test réalisé dans 12 mois. Admettons, pour simplifier que dans telle base de tests il y a 10 000 bretons et 1 normand. Si vous vous testez maintenant, vous serez surtout comparé au bretons, et à moins d'avoir une signature identique au seul normand, le test dira que vous avez 0% de chances d'être d'ascendance normande. Mais, la société en question, consciente de son retard de pénétration en Normandie décide de faire une campagne publicitaire. Mettons que celle-ci fonctionne tellement bien que 1 millions de normands se fassent tester. Si vous refaites le test dans 1 an, vous serrez comparé à 1 million de normands face à 10 000 bretons. Vous aurez nettement plus de chance d'être d’ascendance normande ... Bref, pour l'instant, vous n'aurez pas de réponse précise du coté de la génétique. Surtout que comme je l'ai rappelé lors des diverses discussions sur le sujet, selon le ou les marqueurs étudiés, vous serez de telle ou telle ascendance. Vous aurez peut-être un marqueur qui dira que vous descendez des Anciens Égyptiens, un autre qui dira qu'en fait vous êtes Indien, un autre vous vous dira néerlandais ... Alors, certaines sociétés de tests adorent donner des pourcentages, mais le phénomène d'implexe, très bien décrit par Atlante, rend tout cela un peu caduque. Car ce que vous voyez dans votre génome, c'est ce qui reste de l'héritage de vos ancêtres. Sur l'une des discussions, j'avais mis un lien où on voit qu'en 3 ou 4 générations, l'un de vos ancêtres peut totalement disparaitre de votre génome. Cet ancêtre a bien participé à votre conception, si il ou elle n'avait pas été là, vous n'existeriez pas. Pourtant, génétiquement, vous n'en avez plus une seule trace. Mais, si des ancêtres "disparaissent", il est bien évident que le poids relatifs des autres va s'en trouver renforcé. Leur pourcentage augmente et dans une analyse génétique, ils peuvent devenir l'arbre qui cache la forêt.

Seconde réponse : généalogique. Mais, sauf cas exceptionnels l'arbre généalogique présente votre ascendance officielle. Or, l'histoire de nos ancêtres peut-être un peu plus compliquée. Il y a bien évidemment les adultères, et ils échappent totalement aux arbres généalogiques. C'est d'ailleurs parfois en essayant de conforter des arbres généalogiques par des tests génétiques qu'on découvre des traces d'adultères passées... Puis, il y a tous les épisodes violents, les viols qu'ils soient en temps de guerre ou de paix. Il y a aussi, à certaines époques, des choses perçues comme "normales". Souvent le "maître" pouvait utiliser comme bon lui semblait telle ou telle domestique. Et en cas de besoin on donnait une certaine somme d'argent pour éduquer l'enfant sous les soins d'un brave homme qui acceptait de couvrir la "faute". "Faute" qui retombait toujours sur la demoiselle victime et jamais sur l'abuseur. Alors, il y a des études qui ont essayer de déterminer quelle pouvait être l'écart entre un arbre généalogique et la réalité. Cela avait été évoqué dans une ancienne discussion. Peut-être Atlante s'en souvient mieux, mais j'ai oublié le chiffre.

Troisième réponse : "culturelle". On pourrait dire celle qui provient de votre éducation, des éléments culturels transmis par vos parents, grands-parents, voisins, éducateurs, ... Et que vous allez compléter par vos choix en manière de curiosité intellectuelle. Là, je vais parler un peu de moi, car c'est un sujet que je connais bien, et parce que j'ai découvert quelque chose, petit à petit, qui concerne le sujet. Mais, d'autres pourraient vous donner des exemples similaires. Je suis né en Alsace de parents italiens. Parfois je dis : "Né et conçu en Alsace", car mes parents se sont rencontrés en Alsace. Contrairement à pas mal d'autres italo-alsaciens que je connais, mais dont les parents étaient déjà mariés ou qu'ils s'étaient déjà fiancés "au pays". Cela à une certaine importance, car ma culture italienne est double provenant de chacun de mes parents, et étant très différente entre la culture italo-méditerranéenne de mon père et plus italo-centrale de ma mère. Mais là où j'ai la plus grande différence d'avec les gens qui m'entourent dans ma vie professionnelle ou amicale, c'est ma culture alsacienne. Si je suis sur Passion-Histoire, vous vous doutez bien que c'est parce que je suis intéressé par l'histoire. Je me suis donc, tout naturellement, aussi intéressé par l'histoire alsacienne. Ma connaissance de celle-ci est triple, dirais-je. Premièrement, il y a les évènements que j'ai vécu et les échanges que j'ai eu avec de nombreux alsaciens. Donc, il y a une certaine culture historique populaire alsacienne. Il y a, ensuite, ma lecture quotidienne d'un quotidien de la presse régionale. Puis, diverses lectures qui vont "d'alsatiques", des livres de culture alsacienne plutôt grands-publics à des livres d'histoire écrits par de vrais universitaires.

Là, depuis environ 15-20 ans, je me rends compte que je diverge sérieusement de la connaissance historique "moyenne" de l'alsacien "moyen". A force de m'instruire, je me rend compte que de nombreux alsaciens ont une vision fausse de l'histoire de leur région : ils imaginent que l'Alsace a toujours été une région unie, qu'elle partage un seul territoire, une seule culture, voire un seul peuple (enfin 2, éventuellement, on y reviendra plus tard). Ma vision est que l'Alsace, comme la plupart des régions a été une terre morcelée entre différents pouvoirs. A l'époque médiévale, il est des périodes où on a l'impression que les alsaciens du nord passent leur temps à taper sur la tête des alsaciens du sud, qui font l'inverse chaque fois que c'est possible. Au souvent ils ont de très bonnes raisons pour cela, dans les grandes fractures du SERG quand les uns sont dans un camp, les autres sont dans le camp opposé. En fait, quand on y regarde de plus près, souvent on choisit son camp en fonction de celui dans lequel sont nos voisins, alliés ou ennemis ... Il y a des époques où les alsaciens du sud se réconcilient avec ceux du nord ... dès qu'ils ont la possibilité de taper ensemble sur ceux du centre...

Bref, celui qui regroupe l'Alsace en une seule entité politique et géographique, c'est ... Vauban sous l'égide du roi Louis XIV. Que retenir de tout cela, c'est que l'appartenance culturelle est déterminée par un tas d’éléments. Mais, elle est souvent plus constitutive de ce que vous êtes que votre appartenance génétique ou généalogique. Mais, même cette appartenance culturelle est construite. Vous avez commencé à la construire au moment de votre naissance, et vous continuerez à chaque moment de votre vie par une foule de petits choix qui vous apparaitront anodins au moment où vous les ferez. De qui vous êtes le descendant ? C'est à vous de le découvrir.

Alors,il faut bien prendre conscience d'un détail, il y a 90% de vos ascendants qui auront été des "petites gens". Parmi eux, il y a environ autant de victimes que d'agresseurs. Qui est l'enfant d'une violée, est en même temps l'enfant d'un violeur. C'est peut-être violent, mais c'est la réalité. Si vous voulez vraiment avoir le regard d'un historien, il faudra comprendre les gens en évitant de les juger, surtout à l'aune de nos connaissances et de notre éthique. Ils n'avaient ni l'un, ni l'autre.

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A mon avis, les cours universitaires sont dispensables. Le tout est de lire les livres et les études de scientifiques et de chercheurs qui reposent sur des fondations solides et d'éviter soigneusement tout ce qui relève des origines merveilleuses et fantasmées de notre monde ou, pire, du credo "on ne nous dit rien, on nous cache tout". Il est difficile de tout retenir et de tout synthétiser, mais à mon sens, les autodidactes sont tout aussi estimables que les universitaires archidiplômés. Je précise que je n'ai aucun diplôme en histoire.



Du BIg Bang ?

Plus sérieusement, nous descendons tous, les sept milliards d'humains que nous sommes, d'une femme (ce qu'un généticien de l'université d'Oxford a appelé "l'Ève mitochondriale") qui vivait dans le secteur de l'actuelle Égypte il y a 150 000 à 200 000 ans. Et il y a son pendant masculin (donc "Adam"), mais il est moins ancien. Ce qui ne signifie pas que nous ne descendons que de ces deux-là, mais seulement que toute l'humanité en descend. Si vous voulez lire quelque chose d'assez grand public sur le sujet, bien qu'un peu ancien maintenant, il y a Les Sept Filles d'Ève, de Bryan Sykes. Ça dégrossit bien le sujet.



Trois siècles, c'est une goutte d'eau à l'échelle de l'histoire de l'humanité. Vos ancêtres sont purement héxagonaux depuis le 17e siècle (les miens aussi d'ailleurs). Mais avant ? Vous ne le saurez probablement jamais. Or, les mouvements de population sont constants. Rien que sur les 2000 dernières années, il y a eu la conquête romaine, ce que nous appelons les "invasions barbares", la conquête franque, les raids Vikings, les incursions sarrasines, la domination arabe sur l'Espagne jusqu'aux XIIe/XIIIe siècle, les croisades et ce que les croisés ont pu ramener des territoires christianisés, la guerre de Cent Ans et les territoires dominés par les Anglais (certains descendant des Saxons), etc. etc. Tout cela, vous ne le trouverez pas en fouinant dans les registres paroissiaux, les actes notariés ou quoique ce soit d'archivistique, quel que soit l'acharnement que vous y mettiez. Et ce n'est pas parce que vos ancêtres suaient sang et eau sur un bout de terre ingrate dans le Perche aux alentours de 1650 qu'il ne se cache pas dans les détours de votre arbre généalogique un lointain guerrier hun ou une ancêtre wisigothe.

En gros, nous sommes liés tous et toutes, quoiqu'on puisse en dire.

10%



Et là, on entre complètement dans l'épigénétique (bien plus intéressante, à mon sens, que cette discipline fumeuse qu'on appelle la psychogénéalogie).



Et ça, c'est capital.

Merci pour ces réponses, je vais essayer de digérer tout ça tranquillement. En tout cas c'est très stimulant. Je m'interroge encore plus et c'est exactement ce que je souhaitais.
"Les sept filles d’Ève" est commandé !

J'ai un ancien Que sais je ? sur la Généalogie qui donne des chiffres inférieurs à 4% dans mon souvenir (je ne l'ai pas sous la main en raison du confinement...), tout en précisant que les estimations varient selon les époques, mais également que l'extrême majorité des cas d'adultères sont intra-familliaux (Beaux-frères, belles-soeurs...), ce qui réduit paradoxalement l'impact ( ) sur les arbres théoriques...

Pour ce qui est de l'étude que vous citez sur les traces de viking en Normandie, c'est un peu l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein cette histoire! 63 testés sur 89 qui disposent de marqueurs qui pourrait être positif (donc oui du conditionnel, car il n'y PAS de marqueur viking strict, c'est uniquement statistique, et de plus l'étude ne porte que sur une partie limité de l'ADN), ce n'est pas si ridicule après 1200 ans...

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TBPLTNT Chic à Cyr!
Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet.

Atlante,

Auriez-vous des références que vous recommanderiez sur l'épigénétique ? Je me suis intéressé de loin à la génétique il y a quelques années mais je n'avais pas pu achever la lecture des deux manuels de Maynard Smith que j'ai en "evolutionary genetics" et théorie des jeux appliquée à la génétique. J'ai réalisé en cours de route que je n'avais pas le bagage suffisant en biologie (ce que je n'ai jamais corrigé - j'ai préféré m'intéresser à l'Histoire !). J'ose espérer que l'épigénétique est moins ancrée sur les aspects purement biologiques, s'il s'agit d'interactions avec la culture.

Merci !

Il m'arrive souvent de renoncer à comprendre les articles pointus sur le sujet de la génétique ou de l'épigénétique. La bio de pointe, ce n'est pas à la portée du premier venu.

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Appelez-moi Charlie

moi-même, lorsque je lis de la génétique paléotruc
(avec des cartes auxquelles on ne comprend RIEN),
j'abandonne.