Sans l'image....évidement .... ça change ....

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

souvenir de mes cours de fac de sciences : Il peut arriver que des mitochondries du spermatozoïde (il en a pour pouvoir se déplacer) peuvent pénétrer dans l'ovule.
Dès lors la méthode utilisant les mitochondries pour étudier les liens de parenté entre les espèces n'est pas si fiable que cela (comme toutes les méthodes scientifiques de datation; il y a toujours un % d'incertitude)

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid

Effectivement...
Mais je schématise l'affaire ...

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

Je pense surtout que c'est réducteur de dire "la seule sélection naturelle". Car la sélection naturelle, c'est une équation, ou plutôt un ensemble d'équations d'une complexité inouïe. Qu'est-ce qui va faire survivre, évoluer, disparaître une espèce donnée ? L'évolution de son habitat tout d'abord, qui relève "du hasard"; les mutations et leur "utilité" face à ce contexte abiotique changeant; et tout cela, sous l'influence des milliers d'autres espèces qui sont amenées à interagir avec la première citée ! Cela donne le vertige...

Curieux, on dirait que vous ne m'avez pas entièrement lu. Est ce si peu clair ?

j'ai aussi ecrit :


A aucun moment je n'ai donné mon point de vue, bien que penchant pour la seconde explication qui est celle avancée par l'université, sinon en écrivant :


Ceci dit, combien même quelqu'un aurait sincèrement donné ce point de vue, il faudrait, au lieu de le railler, se contenter de le contester avec des arguments valides. Le pire de ceux que vous avancez est celui de l'unanimité de l'université. On a déjà vu ça.

En l'occurence, je doute que tous les arguments des tenants de la thèse ( non pas créationniste c'est un anachronisme, disons plutot ...) interventionniste aient été contrés, tant la biologie est balbutiante.

Ces questions sont mal posées faute de certaines connaissances préalables comme d'une modélisation mathématique explicative des phénomènes d'évolution et de pas mal d'inconnues théoriques. Après, on verra si l'effet Dieu est nécessaire ou non.

Voila une paire de contributions bien inutiles.

Reprenons donc le fil de la discussion.

C'est probablement vrai en partie mais ce n'est pas démontré.
Oui car c'est en partie faux. Les lignées ayant eu plus de générations car plus courtes ont à priori plus évolué que les autres. Donc, il y en a qui ont évolué plus vite dans le sens ou le tirage au sort des mutations s'est répété plus souvent. Meme raisonnement avec les tailles des populations respectives ( avec une relation certes différente ).

Quant au reste, cad une origine commune de tout le vivant, mouaiiis...

Si on s'en tient à la classification habituelle, oui bien sûr. En passant, je note que pour ce faire, on dessine des arbres réguliers qui alignent les enfants d'un même parent et on fait précéder la première génération d'une racine commune. N'est ce pas ? Ce n'est qu'un artefact sauf à mettre en haut la planète Terre et se souvenir que les chronologies d'un arbre sont multiples selon le chemin emprunté pour le parcourir.

D'autre part, il n'a jamais été démontré que cette classification contenait tout le 'vivant' qui n'est même pas défini clairement. Dans mon enfance, les livres scolaires faisaient la distinction entre vivant et plante. Ces dernières années on a cité des composés biologiques obscurs. Et que dire des organites cellulaires qui ont précédé leurs contenants ? Comment comparer une amibe et un humain ? autant comparer une fourmi et une ruche d'abeilles. Il y a encore du boulot conceptuel par ici ...

Comme d'habitude, la nature rechigne aux frontières bien définies et à rentrer dans nos petites cases bien commodes. Pour qu'apparaisse un jour la vie, il a fallu des sortes d'intermédiaires entre le minéral et le vivant, qui devaient avoir une drôle de dégaine...
A propos de l'évolution : à ceux qui classent les êtres vivants en "plus" ou "moins" évolués, je voudrais juste poser une petite question... Le végétal le plus évolué, c'est quoi ?

Actuellement, toute théorie n'intégrant pas la sélection naturelle est rejetée de facto par l'ensemble des biologistes. La discussion n'estpas, chez eux, entre POUR ou CONTRE, mais au niveau des modalités d'applications. Les différentes théories actuelles sont en concurence pour savoir si les variations se font de manière graduelles ou non, pour savoir aussi quelles sont les parts éxactes entre les mutations, la sélection séxuelle et la part environnementale. Il y a aussi un débats pour comprendre ce qui relève des acquis et ce qui relève de l'inné, car il faut bien reconnaitre que de nombreux animaux, au moins chez les mammifères et les oiseaux, possèdent aussi une espèce de "culture".
Je veux bien débattre de ces questions, mais elles dépassent largement le périmètre de Passion-Histoire. Je vous conseille de vous interresser aux débats suivants :
http://forums.futura-sciences.com/thread56740.html
http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=48861
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inside_Story
http://www.hominides.com/html/references/homo-sapiens-dambricourt-chaline.htm
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-704663@51-699613,0.html
http://www.liberation.fr/page.php?Article=336183
http://www.pseudo-sciences.org/article.php3?id_article=415
http://nouvelles-brights.blogspot.com/2005_10_01_nouvelles-brights_archive.html
http://grenoble.indymedia.org/index.php?page=article&filtre=1&droiteA=1&numpageA=1&id=1430
http://www.communique-de-presse.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3749&Itemid=2
http://sens-commun.blogspot.com/2005/10/homo-sapiens-une-nouvelle-histoire-de.html
http://www.hominides.com/html/theories/evolution_et_foi.html
http://www.hominides.com/html/dossiers/bipedie.html
http://www.hominides.com/html/theories/theories.html
http://atheisme.free.fr/Themes/Science.htm

En France, rares sont ceux qui rejettent la théorie de l'évolution. La question de Roméo s'inscrit plutôt dans le cadre du débat 'sélection naturelle seule ou non'.

De mon point de vue, - je répondais à la question de Roméo - , avant de rechercher un complément divin ou extra-terrestre à la SN, il fallait d'abord mieux la connaître. Or, l'université ne prétend pas ( plus ? ) que la SN explique tout, du moins formulée comme elle l'est aujourd'hui.

Tout à fait Narduccio, c'est ce que j'ai exprimé au début, les théories exprimées ne sont que des variations de la sélection naturelle.

La seule exception concerne néanmoins l'homme, pour lequel la culture a réussi à supplanter la sélection naturelle.

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Effectivement,les "lois" dévoilées par les bactéries sont des lois élémentaires .
A partir du moment où l'on voit quelles sont ces lois,on peut les "adapter" à tout le reste ,cad aux comportements humains .
Cad qu'on peut les adapter à l'esprit d'entraide,de discipline sociale,de croyances religieuses,etc ....

De même le "milieu" pour la bactérie,c'est sa boite de Pétri où on met ou pas du lactose,tandis que l'individu c'est la société qui est innfiniment plus complexe ...

Ensuite pour la bactérie le critère c'est : est ce que la bactérie va survivre et se multiplier .

Pour l'individu c'est assez différent : o lui demande bien évidement de survivre,mais pas de se multiplier à l'infini .

Le critère c'est la réussite sociale,ou la réussite sociétale de l'ensemble du groupe, et non le nombre de descendants ...

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L'Humanité reconnaissante !

Il est vrai qu'il y a un débat la-dessus. L'homme est-il encore pleinement soumis à la sélection naturelle et si ce n'est pas le cas dans qu'elles proportions s'en est-il libéré.
Entre ceux qui disent qu'il y est encore pleinement soumis et ceux qui prétendent qu'ils ne l'ait plus du tout la marge est grande est il y à pléthores de théories plus ou moins bien étayées.
Tous le monde est d'accord pour accepter le fait que l'homme est un animal social et qu'il est soumis aux lois de la société. Ces lois influent-elles sur le développement humain ? Peuvent-elles s'apparenter aux lois de la sélection sexuelle ou à la loi du plus apte ? L'homme modifie-t-il suffisamment sont habitat et son environnement pour prétendre s'être libéré des lois de la sélection naturelles ...
Les questions sont nombreuses et les réponses divergentes. Mais, il faut tenir compte que l'homme, malgré les succès de la médecine, est toujours soumis aux maladies et certaines empêchent bien certains d'entre nous de se reproduire. La sélection naturelle suppose la survie du plus apte dans un environnement donné. Que cet environement soit naturel ou artificiel, les lois qui s'y appliquent semblent très proches, mêmes si elles sont différentes et que donc les résultats ce cette évolution sont différentes.
Pour ceux qui préconisent un Dessein Intelligent dérrière les différentes lois biologiques qui condittionnent la sélection naturelle, admettre que l'homme ne serais pas la création ultime mettrait bas leur raisonnements. Ils leur faut donc que l'homme ne soit plus soumis à la sélection naturelle.
Les fondements philosophiques du débats sont nombreux et plongent profondements dans notre passé et dans nos croyances. Sommes-nous le chaînon final ou seulement l'une des multiples branches de l'évolution: une parmis de nombreuses autres. En fait, quelle est donc notre place dans l'arbre du vivant.
Les scientifiques proposent une réponse: la théorie standard de l'évolution qui intègre les acquis du Darwinisme, du néo-darwinisme, mais aussi de la génétique et des travaux de nombreux autres scientifiques dont de nombreux prix Nobel. Ils acceptent d'étudier les théories qui ne remettent pas en cause ce socle puisque de nombreux travaus ont montré la réalité de ce fondement.
Des philosophes, des religieux et diverses autres personnes proposent des théories divergentes, certains réclamant la prise en compte de leurs "délires" par les scientifiques. Je dit "délires", non pas pour me moquer de ces théories, mais parce que leurs arguments ont été rejetés depuis longtemps par la communauté scientifique. Ces arguments ne sont pas valides au plan scientifiques, mais je peux concevoir qu'ils soient valides aux yeux de certains. Il ne s'agit plus de science, mais de croyance.
Je peux même accepter le fait que nous fûmes crées par une Licorne Rose Invisible : http://fr.wikipedia.org/wiki/Licorne_Rose_Invisible
Mais, si l'on reste dans le domaine scientifique, la solution passe par la sélection naturelle.

Mais à qui répondez vous ?
Plus personne ne remet en cause la sélection naturelle. Les interventionnistes parlent d'un coup de pouce.
Allez démontrer que c'est faux ! impossible. Ca n'en est pas moins très peu crédible. La seule façon d'en faire une élucubration avérée serait de disposer d'une théorie de l'Evolution plus solide. Il manque toujours la démonstration ( fort peu intéressante pour les mathématiciens de nos universités ) que les mécanismes de la sélection naturelle suffisent à expliquer la diversité des espèces et l'humain.

Apparemment à personne. Je donne juste quelques arguments.

Il semblerait au contraire que les attaques contre la sélection naturelle redoublent. Que ce soit en Europe ou aux USA. Dans certains états américains, il est légal de donner des cours en science sur le créationnisme, légal et même recommandé.

Tiens, un argument des anti-évolutionnistes. Donc, vous dites dans le même paragraphe que cette théorie est la seule valide, mais qu'elle n'est pas prouvée ? Et pourquoi par les mathématiciens ? Est-ce que l'on demande aux sociologues de démontrer la réalité de la phyique quantique ?

Oui,mais on a quand même trouvé le chainon manquant .

Entre la bactérie et l'homme .

Pour entre le singe et l'homme;on cherche encore ...

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