Bonjour,

Je comprends parfaitement votre réaction.

Par contre, je ne suis pas sûr qu'un Neandertalien passerait inaperçu dans le métro.

Je n'aime pas prendre wikipedia comme référence, mais cet article n'est pas mal fait de prime abord :

http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9anderthal

On y voit les différence entre Neandertalien et Sapiens, ainsi que des reconstitutions de visages et de morphologie de la tête qui mettent bien en évidence les différences (peu marquantes mais tout de même visibles) entre les deux branches.

Bien entendu, on ne passe tout de même pas à côté du chasseur poilu sur cette page.

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Mieux vaut être pair à raison qu'Imperator.

A Alfred Teckel. Je me suis permis de fusionner votre interventions avec cette discussion un peu plus vieille parce que je pense qu'il s'agit du même problème à la base : l'image que nous avons des hommes préhistoriques.

J'ai aussi vu l'image en costume moderne d'un homme de Néandertal, et il est vrai que l'on trouve dans le métro parisiens des gens dont l'image nous interpellerait plus.

Je suis aussi étonné qu'un magazine de livres historiques puisse avoir une telle vision qui n'appartient plus à la communauté scientifique qui étudie cette période depuis au moins 50 ans. Mais l'info, dans ces temps ou elle circule vite n'a peut être pas eu le temps d'arriver chez eux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Neandertal dans le metro serait quand même assez visible je pense :
- Pas de menton
- Torus sus orbitaire plus que visible...

Mais surtout pensez qu'il est en moyenne plus petit que nous (1 m 55 - 60) pour une masse musculaire bien supérieur à nous et une reserve de graisse assez imortante (ça je n'y avais pas pensé avant ce week-end, mais Jean-Jacques Hublin a fait une super com' aux journées SPF d'Amiens, où il a parlé un moment de donné la masse utile, et des études actuellement menées sur les dents un peu sur le principe de la dendro qui permettent de reperer les "traumatisme" et d'établir des age encore plus fiables... en je pense que ça pourrait faire l'objet d'un autre sujet, si quelqu'un de plus compétent le lance). Donc il serait quand même assez large - probablement roux d'après les premiers résultats d'analyse ADN systématiques.

Maintenant pour revenir à son intelligence, un bonhomme qui fait du Levallois - toutes modalités - et du laminaire en volume... qui a survecu à au moins 3 glaciations et 4 interglaciaire minimum ... capable de redescendre au proche orient, ça veut tout de même dire une bonne capacité d'adaptation autre que physique ...

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

mais, mon ami Patrick, (c'est un lecteur fréquent de ce forum qui a le Torus exactement comme vous dites !) c'est exactement toi ! Je comprends maintenant pourquoi toutes les gonzesses se retournaient ce fameux soir dans le métro, je croyais que c'était pour me regarder, en fait c'était pour toi !

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

mais il a un menton ce fameux Patrick ?

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

C'est pire, il a le menton en galoche (vous voyez les Daltons ? et bien, on l'appelle Joe Dalton, pas Averell rapport à sa taille)
Mais si on est hors sujet, il faut le dire

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

dommage ...
peut pas être néandertal alors ...

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

A propos de lieux communs, il y a celui du corps velu et des cheveux hirsutes. Pour la chevelure hirsute, c'est clairement une image d'Epinal, mais pour le corps velu, y'a-t-il des preuves tangibles ?
A mon sens, les deux vont plus ou moins ensemble, le poil représentant pour nous le corps ensauvagé, ce qui rejète l'homme préhistorique hors de la civilisation, et surtout du "politique" tel qu'il est conçu en Occident. La chevelure participe aussi de cette vision, mais plus que l'ensauvagement, elle représente la force physique brute du dominant (ou de la dominante) : ce serait une sorte d'exacerbation de la puissance physique chez l'homme et de la puissance séductrice chez la femme : la même caractéristique physique servant à souligner la valeur principale qu'on a attribué à chacun des genres. En bref, pas du tout une réalité de l'homme préhistorique, mais une projection de notre imaginaire d'autant plus facile que la préhistoire reste pour nous largement inconnue.

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

En fait il me semble qu'encore une fois on ne pourra pas généraliser.
Si on regarde Homo Sapiens sapiens, on se rend compte qu'il est plus poilu en Europe qu'en Afrique à l'heure actuelle ! Les peuples dit "premiers" découvert au 18 et 19 éme siècle même lorsqu'ils viv(ai)ent nus ne présentait pas de pilosité importante, rarement des barbes et des cheveux longs !
Et pour encore complexifier les choses - si je me souviens bien - les hinuites sont quasi imberbe !
J'avais même entendu il y a longtemps (et il ne s'agissait que d'une hypothèse un peu provocatrice) que l'on pouvait se demander dans le cas de l'Homme, si -contrairement à une idée reçu - ce n'était pas les vêtements qui avait fait re-pousser des poils que l'on avait perdu. Il n'y qu'a regarder où l'on en a le plus systématiquement (je pense à une zone en particulier, hors cheveux), ça correspond à la zone où les mamfère poilus n'en n'ont justement pas ...
En Afrique plusieurs animaux ont une pilosité limitée (Rhino, éléphant)
Maintenant prenons Neandertal, rappelons-nous qu'il est apparu en Europe, il est pas impossible qu'il ait une bonne pilosité, où alors, il faut aussi envisagé que son ancêtre, ait déjà compensé culturellement et techniquement à l'aide de vêtement chaud, ne nécessitant pas d"évoution biologique de ce point de vu là (théorie dure à défendre, vu que toute son anatomie est une adaptation à l'Europe). Si l'on fait une comparaison très osée (mais qui est en partie à l'origine de cette image actuelle même chez de nombreux chercheurs) en reprenant les exemples de mammifères peu poilus de tout à l'heure, leurs cousins européen l'étaient (Rhinon laineux, Mammouths etc...).
Donc je il est probable que pour homo sapiens, se soit avec notre variabilité actuelle, pour neandertal c'est tout de même probable. Pour les cheveux ... aucune idée (si ce n'est que Neandertal était probablement roux).

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

Je suppose que vous parlez de l'Afrique sub-saharienne.


Je ne crois pas que ça marche comme ça.
D'une part, même l'homme le plus poilu est loin d'avoir une protection contre le froid comme d'autres mammifères, c'est anecdotique.
D'autre part, l'abondance de la pilosité ne me semble plus dans l'époque moderne être un facteur différentiant (ce serait même plutôt le contraire au XXIè siècle) ; a priori pas de sélection là dessus depuis 2000 ou 3000 ans... Les gènes peuvent s'exprimer librement sans réel impact sur l'aptitude à survivre dans le milieu ambiant (à part peut être l'évolution du goût de la gent féminine )



C'est vrai (on ne parle que de mammifères ici je pense).
Mais quand même ; la majorité des mammifères africains sont poilus, le Zébu du Sahel l'est comme la Vache Limousine, le Lion du Botswana ou le Léopard du parc de la Comoé l'est comme le chat sauvage du Périgord, etc...

Et les singes d'Afrique, eux, sont très poilus, malgré le climat chaud.



Ce qui m'ennuie un peu avec ces arguments, c'est que ce sont davantage des raisonnements par associations d'idées que par réelle démonstration. Pouvez-vous nous en dire plus sur les sources génétiques, archéologiques, paléontologiques, etc... de ces idées, dont je conviens qu'elles vont dans le sens du "bon sens" ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

L'image sur la pilosité en fonction des vêtement - comme je l'ai dit avant - était une provocation d'un prof (d'ailleurs l'habillement ne fait pas référence à un simple 3000 ans)

Pour le reste, quels éléments nouveaux ont besoin de précisions ?
-> La variabilité de l'homo sapiens en terme de pilosité n'est plus à démontrer (on le voit tous les jours !)
-> Le fait que la variablité de Neanddertal soit la même, pour être honête (je suis lithicien pas anthropologue) je le tiens de divers discutions ... mais en gros l'idée c'est un peu ce qui a été dit au dessus, rien dans la sélection naturelle! Il a vécu dans des contextes très divers permettant éventuellement l'expression de tel ou tel gène, tout du moins aucune disparition.
-> La longueur des cheveux ... ben ma foi ça c'est vrai que j'ai peut être été un peu loin.
-> Les cheveux roux, cf. les premiers résultat du Max Planck institut de Leibzig, avec leur étude des séquences ADN - il me semble que ça a déjà était publié - confirmé par J.J. Hublin vendredi durant les "journées SPF" à Amiens.

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

Je faisais référence à la comparaison "très osée" dites vous vous-même que vous faites entre les animaux poilus d'Europe et d'Afrique pour inférer quelque chose pour l'homme.

J'ignorais ce point sur les cheveux roux, merci pour l'info.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Ok autant pour moi !
Et de rien pour l'info (je pourrais vous chercher - mais un peu plus tard - les références).

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

Suite à la lecture de ces échanges, deux questions me viennent à l'esprit :

- Les tribus de chasseurs-cueilleurs actuelles ou récentes sont-elles dotées d'un odorat supérieur au nôtre ?

- Y a-t-il des lieux communs sur l'éthique des hommes de la préhistoire ? Le film "10 000" semble afficher une idéologie assez niaise.

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nosce te ipsum

Et c'est bien vrai... d'ailleurs il y en a que cela rend complexé...
Dixit de la mythologie du Neanderthal velu!Ah! Mais ce n'est qu'un film... nul n'a prétendu qu'il s'agissait d'un documentaire tourné par quelque voyageur temporel. L'auteur a le droit de dire ce qu'il veut; et donc même si c'est n'importe quoi d'un point de vue scientifique... du moment que le film donne bien et que les gens vont le voir!Pensez aux oenologues: l'entrainement leur confère un odorat très nettement supérieur, tant au niveau de la sensibilité (minimum perçu) qu'au niveau de la capacité de séparation (distinction entre les odeurs). Donc il est certain qu'un homme obligé de chasser et de cueillir a un flair, contrairement au citadin qui baigne dans les oxydes de carbone et d'azote...