Nous sommes actuellement le 10 Mai 2025 10:58

Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 566 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 38  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Juin 2006 10:17 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 19 Juin 2004 16:26
Message(s) : 106
Ho que si qu'il y avait de l'harmonie vocalique en japonais ancien.
On a remarqué que dans les textes les plus anciens transcrivant le japonais avec des caractères chinois phonétiques, ce n'était pas toujours les mêmes caractères qui étaient utlisés pour noter les mêmes syllabes des mêmes mots. On s'est alors rendu compte que c'était parcequ''à cette époque les voyelles du japonais pouvaient se prononcer de deux manières différentes selon le contexte. On a même pu reconstituer le tableau du système d'harmonie vocalique du japonais ancien.

En utilisant la même méthode d'étude de l'utilisation des idéogrames, on a même découvert qu'au début de son histoire écrite le chinois n'était pas encore entièremlent monosyllabique.

_________________
---------------#Atil--------------------------


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Juin 2006 12:07 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Fév 2006 0:45
Message(s) : 134
Citer :
Ho que si qu'il y avait de l'harmonie vocalique en japonais ancien.
Puisque je connais très bien ce sujet, je peux l'affirmer bien haut : il n'y avait pas d'harmonie vocalique en japonais ancien.
On va faire un petit hors-sujet, mais je vais brièvement expliquer les arguments.
Citer :
On a remarqué que dans les textes les plus anciens transcrivant le japonais avec des caractères chinois phonétiques, ce n'était pas toujours les mêmes caractères qui étaient utlisés pour noter les mêmes syllabes des mêmes mots. On s'est alors rendu compte que c'était parcequ''à cette époque les voyelles du japonais pouvaient se prononcer de deux manières différentes selon le contexte.
En fait il est plus juste de dire que le japonais ancien du VIIe et VIIIe siècles possédait plus de distinctions vocaliques que le japonais moderne : il avait 3 voyelles et/ou diphtongues en plus, mais 2 d'entre elles sont des développements secondaires, qui n'existaient pas dans la proto-langue.
Citer :
On a même pu reconstituer le tableau du système d'harmonie vocalique du japonais ancien
C'est faux, un linguiste japonais dans les années 50 a avancé l'hypothèse qu'il y avait des traces d'une harmonie vocalique en japonais ancien, mais en fait il avait tort :
- ses "lois" ne sont pas des lois mais plutôt des tendances
- il ne s'agit pas en fait d'harmonie vocalique, qui se définit comme le phénomène où la nature des voyelles des affixes sont déterminées par les voyelles du radical. Ce n'est pas le cas en japonais ancien, où certaines voyelles ont tendance à ne pas coexister à l'intérieur d'une même racine.
Bref, il n'y a pas d'harmonie vocalique en japonais ancien.

Citer :
En utilisant la même méthode d'étude de l'utilisation des idéogrames, on a même découvert qu'au début de son histoire écrite le chinois n'était pas encore entièremlent monosyllabique
La même méthode, pas vraiment, mais oui le chinois archaïque n'était pas entièrement monosyllabique, n'avait pas de tons, avait des groupes de consonnes et une riche morphologie, tout le contraire du chinois moderne. Par contre ça ressemble beaucoup aux langues austronésiennes, qui sont peut-être apparentées à celui-ci.

Fin du hors sujet, de toute façon des caractéristiques phonologiques communes ne peuvent pas prouver une parenté, seule la grammaire comparée peut le faire. Ce n'est pas parce que le proto-indoeuropéen ressemble dans son système phonologique aux langues du Caucase qu'il leur est apparenté, et d'ailleurs les langues du Caucase même si elles se ressemblent ne sont pas toutes apparentées entre elles. De même ce n'est pas parce que les langues indoeuropéennes d'Inde possèdent des consonnes rétroflexes qu'elles sont apparentées à leur voisin tamoul, il s'agit là d'emprunts de traits linguistiques. Et l'eurasiatique de Greenberg ne tient pas la route, il tombe en ruines dès qu'on rentre un peu dedans.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Juil 2006 0:35 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juil 2006 11:00
Message(s) : 54
Localisation : France
Attention, E. Hamel est une journaliste, pas une linguiste. Quant à Theo Vennemann, linguiste certes, mais quelque peu imprudent: ainsi faire venir par exemple le nom de la ville d'Evreux du basque ibar "vallée" n'est pas sérieux. Tout le monde sait que ce nom de ville vient de celui de la tribu gauloise des Eburovices. Théo Vennemann, tout comme Greenberg ou d'autres, ne connaît pas bien la langue basque (voir plutôt les travaux du linguiste français Michel Morvan). Cela dit il y a bien un substrat toponymique pré-indoeuropéen en Europe, et de toute façon la présence de la langue basque elle-même, très très ancienne.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 13 Août 2006 18:55 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 20:32
Message(s) : 2
Localisation : Paris/Bro-Wened
Citer :
... Et rien ne colle avec les vagues de migrations des premiers agriculteurs du néolithique puisque le vocabulaire commun des IE comportent de nombreuses racines liés à l'artisanat du métal et à d'autres techniques qui n'étaient alors pas encore inventées au néolithique... et ce vocabulaire commun se retrouve des îles britannique jusqu'en Inde et à l'ouest de la Chine (avec les tokhariens). Donc la théorie de Renfrew n'est qu'un amassis de bricolage qui ne tient pas debout...

Je ne suis pas spécialiste et je ne voudrais pas dire de bêtise...:oops:
Le vocabulaire comportant de nombreuses racines liés à l'artisanat du métal et à d'autres techniques, n'auraient-ils pas pu se diffuser après l'établissement des langues IE ?
De plus, il n'y a pas de raison de penser que la diffusion des techniques et du vocabulaire lié à celles-ci oblige les populations à adopter également la langue des diffuseurs...
Citer :
Les spécialistes du monde indo-européen ont unanimement rejetés cette hypothèse (B.SERGENT, DE BENOIST, et autres).

Que dire des travaux de Gray et Atkinson, Kalevi Wiik, Diakonov, etc... qui se prononcent également en faveur de la théorie anatolienne ou balkanique ?

Cordialement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Nov 2009 15:12 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 23 Nov 2008 18:17
Message(s) : 219
Personnellement, je ne suis partisan d’aucune théorie. Je remarque cependant :

1) S’il faut rechercher une culture ancienne commune à tous les premiers IE au moment de leur migration, et selon tout ce dont j’ai pu avoir connaissance...cela ne peux être que la culture du dolménisme ( Et ses variantes en hypogées ou structure tholoïdes en petit appareil ). C’est en effet la seule culture préhistorique commune entre l’occident européen et le sub-continent indien. Ces deux contrées représentent précisément les deux pôles dominants de cette culture.

C’est aussi, comme l’ont démontré des chercheurs indiens, la seule culture à l’origine de l’indo-iranien pour l’ïle de Ceylan.

De plus, du côté européen, elle coïncide remarquablement avec le berceau des langues germaniques, tel que le conçoivent des linguistes spécialistes de ces langues. La langue germanique ne trouve aucune origine crédible du coté des langues slaves ou des anciennes langues de l’europe centrale. A cette nuance près que les langues dites « celtiques » ( Je préférerais « galates » ) ont manifestement fortement influencé le germanique continental ( Dont le haut-allemand ). C’est pourquoi certains aspects germanisants se retrouvent dans le breton ou le gaélique.

2) Du côté de la France, j’ai repéré dans la toponymie actuelle une couche en corrélation avec le territoire des dolmens ( Aquitaine exceptée, qui aurait représentée l’ultime refuge de la même langue ). Cette couche de mots suffixés en –ga(s), -guès, -go(s) ( épurés bien entendu des mots latins connus de la même catégorie ), se retrouvent ( au moins au niveau de l’homonymie ) sur de nombreux toponymes en Inde ( Mais je ne dispose pas d’une toponymie indienne suffisament serrée pour en faire une statistique significative ). J’ajoute pour finir, qu’observée « à la louche » et toujours dans la toponymie moderne, la catégorie que je viens de vous citer est encore relativement fréquente dans des pays comme la Lithuanie, la France, l’Espagne, la Grèce..et par contre devient aussi rare que la neige en plein soleil quand on s’enfonce en Europe centrale.
ImageImage
A gauche nombre de toponymes/1000 km2, à droite nombre de monuments dolméniques/1000 km2.

3) Les théoriciens des kourganes ou des agriculteurs continentaux semblent avoir privilégié le facteur « proximité géographique » en échaffaudant leurs hypothèses. C’est négliger, que plus encore durant la préhistoire, on circulait beaucoup plus vite et surtout avec plus de sécurité sur la mer que par la voie continentale. Ce qui est un facteur peu négligeable en matière de migrations, et expliquerai que l’on retrouve des indo-européens un peu partout. D’après ce que j’ai lu quelque part, bien des colons agriculteurs auraient parfois fini dans la marmitte des autochtones..Enfin ces théories pêchent par un usage excessif des notions de « -pré, protopeuples » qui finissent par ne plus reposer sur des faits établis :–D’une part, qu’aucune kourgane n’a été présente ou a laissé de traces sur le sol indien ( Pourtant si conservateur, en dépit des ravages de monuments durant la période musulmane ) devrait perturber la belle assurance de ces théoriciens ( L’un d’eux n’a-t-il pas déclaré « tous ceux qui ne pensent pas comme moi sont précisément ceux qui ne sont pas au courant du dossier »...dossier qu'il a ensuite complété avec des considérations de plus en plus complexes sur des cultures que ne reconnaissent pas les savants indiens)..par contre des tumulus contenant des chars ont été retrouvés bien après les débuts de notre ère en Thrace grecque -Du côté des thèses anatoliennes, les nombreux emprunts au proto-sémitique ne sont pas plus probants. Remarquons que les arméniens ou les hittites ont eu les sémites pour voisins immédiats . Cela ne préjuge pas d’une même origine géographique pour les ancêtres de ces deux peuples. De même que le dolménisme syro-palestinien, arménien, caucasien ( Il y en a aussi des traces signalées en Iran ) a bien peu de chances d’être né dans cette région par « l’opération du Saint-Esprit ».

4) Reste une question peu négligeable : l’origine des langues slaves ? – Soit on privilégie une hypothèse « paléolithique » et l’on en déduit que les familles IE auraient commencé à se former dès l’aurignacien...et qu’en conséquence il en aurait subsisté plusieurs foyers géographiquement isolés..Soit encore nous pouvons songer à une forte influence culturelle des indo-européens sur les peuples des steppes..influence du sud vers le nord, et non l’inverse ! ( Il faut préciser aussi que la plupart des langues slaves divergent des langues d’europe centrale, sur des points grammaticaux qui n’ont rien a voir avec une influence mongole...et donc qu’il y a bien peu de chances que les slaves se soient formés à proximité ).Concernant les tokhariens, on admettra que leur culture du bronze prendrait plus volontier sa source du côté de l’Inde, et que leur présence aux abords du Tibet et du Pamir était très probablement motivée par la prospection minéralogique et le commerce...Ils auraient pu très tôt influencer la culture d’Andronovo. Ce qui ne va pas concernant les langues IE : On y défini un modèle initial...au tout début comparaison entre le latin et le dorien, voisins immédiats au niveau géographique et sans doute peuples plus ou moins apparentés au départ...avec un langue sanscrite déja peut être influencée par le grec et qui possède aussi de nombreux aspects originaux, et encore le vieux haut allemand en décalage chronologique avec les autres langues. Même le gothique du IVème siècle de notre ère pouvait déja, lui aussi avoir été passablement influencé par le latin et le grec )...et finalement, de fil en aiguille, on forme une vaste famille en réunissant des langues qui n’ont plus grand chose en commun ( lexique pour le moins original du gallois, suffixes et prononciations des langues slaves et d’europe centrale, sans aucune parentée explicable avec le modèle initial..). Il faudrait peut-être s’intéresser davantage aux langues « non indo-européennes » pour mieux comprendre les langues « indo-européennes » et apercevoir qu’elles forment parfois un sous ensemble commun ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mars 2010 23:34 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Mars 2010 23:12
Message(s) : 3
Je suis étonnée que la très brillante et très riche civilisation de Karanovo ne soit jamais évoquée comme l'origine possible de la diffusion de l'Indo-Européen. Un peuple qui enterre ses chefs morts avec 10 kg d'or pur devait être assez puissant pour imposer sa langue à un continent, un peu comme l'ont fait plus tard les Romains…


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Mars 2010 2:20 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 23:26
Message(s) : 16066
Localisation : Alsace, Zillisheim
Anatolia a écrit :
Je suis étonnée que la très brillante et très riche civilisation de Karanovo ne soit jamais évoquée comme l'origine possible de la diffusion de l'Indo-Européen. Un peuple qui enterre ses chefs morts avec 10 kg d'or pur devait être assez puissant pour imposer sa langue à un continent, un peu comme l'ont fait plus tard les Romains…


Si le seul argument c'est 10 kg d'or .... :rool:

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Mars 2010 2:41 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 11:56
Message(s) : 5795
Localisation : Limoges
Anatolia a écrit :
Je suis étonnée que la très brillante et très riche civilisation de Karanovo ne soit jamais évoquée comme l'origine possible de la diffusion de l'Indo-Européen. Un peuple qui enterre ses chefs morts avec 10 kg d'or pur devait être assez puissant pour imposer sa langue à un continent, un peu comme l'ont fait plus tard les Romains…



Je ne vois pas vraiment ce que ce parallèle hasardeux vient faire ici... Pour information, les Romains n'ont pas imposé leur langue par la force, loin de là, ce sont les élites locales qui s'y sont rapidement mises, comme en témoigne la "romanisation" de leur nom et l'adoption des trois noms romains. Les population urbaines ont suivi ainsi que les autres par des soucis probable de communication. C'est cette adhésion spontanée qui explique la pérennité de la langue latine dans ses déclinaisons modernes, Portugais, Espagnol, Français, Italien, Roumain...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Mars 2010 16:07 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Juin 2007 14:09
Message(s) : 6
Localisation : DIJON (France)
Afin d'alimenter vos débats et pour ceux qui l'auraient raté : parution du n°338 / mars-avril 2010 des Dossiers d'Archéologie : Les Indo-Européens. Origine des peuples de l'Europe, en kiosque.
(je n'ai aucun lien avec les éditions Faton et ne touche rien sur les ventes, mais cela devrait vous intéresser).
Pour information :
- la métallurgie du cuivre existe dans le Néolithique européen au sens large (le Chalcolithique, selon les terminologies) dès le 5e millénaire avant notre ère pour une partie des Balkans, puis au 4e millénaire pour l'Italie par exemple, avant de s'étendre à l'Europe occidentale au 3e millénaire. Il s'agit naturellement de cuivre et d'or dans un premier temps.
- Karanovo est un site stratifié de Bulgarie, surtout connu pour les premiers temps du Néolithique. La nécropole qui livre des tombes très riche en objets d'or est Varna, sur la côte de la mer noire toujours en Bulgarie. (Civilisation de Karanovo est sans doute un abus considérant que ce site dure un temps certain pendant le Néolithique et au-delà).

_________________
Olivier Lemercier
Université de Bourgogne
UMR 5594 - ARTeHIS
Dijon - France


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Mars 2010 16:25 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 23:26
Message(s) : 16066
Localisation : Alsace, Zillisheim
Oui ... et alors ?

Si chaque fois qu'on découvre une nouvelle civilisation on en déduit qu'elle est celle à l'origine de la diffusion des langues indo-européennes ...

Ou sont les travaux linguistiques qui permettent de penser qu'on parlait bien une langue indo-européenne dans cette culture ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Mars 2010 17:50 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Mars 2010 23:12
Message(s) : 3
Citer :
les Romains n'ont pas imposé leur langue par la force
,

Cela dépend de ce que l'on met sous le mot "force". La persuasion et l'exemple sont des forces actives. L'ambition des élites et les facilités du commerce aussi.
Mais sait-on comment et pourquoi la langue indo-européenne s'est diffusée ? On n'en sait rien.

Ma remarque voulait seulement mettre le doigt sur le fait qu'une langue ne se diffuse pas par hasard. Si elle vient de quelque part, ce quelque part devait au moins avoir du prestige. D'où mon allusion à Varna. C'est à l'époque de l'apogée de cette ville, vers -4500, que l'on situe justement le début de la diffusion de l'indo-européen (cf. Sergent…).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Mars 2010 18:02 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 11:56
Message(s) : 5795
Localisation : Limoges
Question de point de vue et d'intention ; vous noter que les Romains ont imposé leur langue, je vous répond qu'elle s'est imposée. Il n'en fut rien dans toute la partie Orientale ce qui sous entend la passivité de l'intention romaine vis à vis de l'expansion de leur langue. Ils avaient bien trop de fierté pour ne pas penser qu'elle ne pourrait pas se diffuser...
Ensuite dans le problème qui nous occupe ici, la diffusion d'un modèle culturel ou linguistique me semble suivre un processus d'intégration d'une notion que l'on juge plus pertinente que ce que l'on possède déjà, donc une adoption, un conformisme facilitant l'échange, entretenant la similitude avec ce qui devient un modèle.
Pour ce qui est de l'origine des Indo-européens, et malgré l'estime que j'ai pour Sergent, je dois dire qu'aucun argument sur le sujet ne me convainc vraiment ; on nage un peu dans des eaux troubles...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Mars 2010 21:59 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Déc 2003 0:28
Message(s) : 3091
Le problème d'auteurs comme Sergent est qu'ils ont tendance à se surestimer quand ils utilisent de la documentation archéologique, et à faire souvent un peu tout et n'importe quoi avec. Quant à établir un modèle pour la diffusion de l'indo-européen, en fait il en faut plusieurs, et beaucoup vu la nature de la diffusion. D'ailleurs étudier la diffusion d'un groupe linguistique ce n'est en fin de compte que la diffusion de langues souvent vaguement apparentées, au bout d'un moment prendre en considération un groupe "indo-européen" finit par être ridicule tellement leurs traits culturels communs (supposés) sont dilués, et en fin de compte ça a un intérêt essentiellement linguistique, pas vraiment plus à mon sens, malgré les constructions duméziliennes et ses émules qui ne nous apprennent pas grand chose sur les civilisations à partir desquelles elles bâtissent leurs théories.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Mars 2010 22:54 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Mars 2010 23:12
Message(s) : 3
Zunkir a écrit :
Le problème d'auteurs comme Sergent est qu'ils ont tendance à se surestimer…


Il me semble que peu de gens ont les compétences requises pour critiquer Bernard Sergent. Je suis donc étonnée d'en rencontrer autant sur ce forum.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Mars 2010 23:04 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 11:56
Message(s) : 5795
Localisation : Limoges
Anatolia a écrit :
Zunkir a écrit :
Le problème d'auteurs comme Sergent est qu'ils ont tendance à se surestimer…


Il me semble que peu de gens ont les compétences requises pour critiquer Bernard Sergent. Je suis donc étonnée d'en rencontrer autant sur ce forum.



Deux professeurs de mon université avec qui je parlais encore aujourd'hui sont d'avis que l'archéologie n'est pas vraiment exhaustive quand il s'agit de parler de l'origine des Indo-européens. Ce qu'ils critiquent ce n'est pas ses qualités de chercheurs mais bien le fait qu'à travers l'archéologie on avance beaucoup de théories alors que nous n'avons rien de vraiment concret sous la main. On en est donc réduit à accumuler les points de vue sans que rien de vraiment concret ne se dessine.

Zunkir a écrit :
la diffusion de langues souvent vaguement apparentées


Pour ce que j'en sais, c'est tout de même un peu plus que de vagues ressemblances...
Zunkir a écrit :
ça a un intérêt essentiellement linguistique, pas vraiment plus à mon sens, malgré les constructions duméziliennes et ses émules qui ne nous apprennent pas grand chose sur les civilisations à partir desquelles elles bâtissent leurs théories.


Les théories duméziliennes ont certes été critiquées mais je ne pense pas qu'il faille rejeter en bloc le travail considérable sur les Indo-européen; c'est un excellent moyen d'étudier les fonctionnement des sociétés. Les proximités sont trop étonnantes pour n'être que de vagues coïncidences.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 566 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 38  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB