Haudry est pour le moins... inquiétant dans ses idées... d'ailleurs Bernard Sergent (que je conseille) a écrit un article en rapport avec le bonhomme, intitulé Penser et mal penser les Indo-européens ; très éclairant. Haudry recherche la race supérieure...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

C'est justement pour cela que je recherche une autre source. Au passage, dans quelle revue a été publié cet article de Sergent ?

Malheureusement, pour Sergent je ne trouve que ses ouvrages sur l'homosexualité chez les indo-européens et sur la genèse de l'Inde...

Vous pouvez le trouver ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 7_4_282879

L'ouvrage global de Sergent, Les indo-européens est très bien fait, vous n'avez pas de grande bibliothèque à proximité de chez vous? Il y est peut être.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je conseille aussi les Indo-Européens de Bernard Sergent, par contre il a l'air en rupture de stock partout...

Il y a aussi " A la recherche des indo-européens" de JP Mallory.
Plus modéré que le B. Sergent dans ses conclusions, plus 'digeste' à lire car écrit un peu comme une enquête policière.
Semble hélas en rupture lui aussi.

Malheureusement, il n'y a pas de grande bibliothèque prêt de chez moi si ce n'est ma Bibliothèque universitaire (qui est déjà situé à une heure de chez moi).
Merci pour le lien en tout cas, je vois que Sergent fait quasiment l'unanimité mais vu la rupture de stock, je vais sûrement me tourner vers le Mallory (disponible chez les bouquinistes à prix correct) tout en consultant le Lebedynsky.

tout ànfait, il en est fait expressement mention dans le livre III de nouveaux essais sur l’entendement humain
bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Les Indo-Européens, ça n'existe pas.
C'est du vent, une théorie fumeuse inventée par des intellectuels du XIXème siècle qui cherchaient désespérément à classer le génie des peuples en fonction de leurs supposées origines. Mais le pire dans cette fumisterie, c'est qu'elle s'est malgré tout perpétuée notamment chez les anthropologues et les linguistes à coup de pseudo Urheimat dont la localisation est généralement purement fantaisiste, et qui nous renseigne d'abord sur les préjugés nationalistes de leurs auteurs.
Plusieurs archéologues aussi ont trempé dans ce mauvais roman, en croyant voir exactement ce qu'ils voulaient voir.

La génographie a heureusement bouleversé tout cela. Car ce que révèlent les gènes, c'est une toute autre histoire du peuplement européen. Et le fait que les basques soient virtuellement indifférenciables de leurs voisins constitue d'ailleurs un très bon indice de ce qui s'est vraiment passé. Se sont-ils métissés avec les envahisseurs guerriers venus de l'Est? Que nenni: il n'y a jamais eu d'envahisseurs, et les basques sont bien restés sur place depuis plusieurs milliers d'années... tout comme leurs voisins français et espagnols d'ailleurs qui sont grosso-modo de la même souche.

Car les migrations en Europe ne se sont pas déroulées d'est en ouest, ou alors très peu. L'essentiel s'est fait très lentement, en des temps extrêmement reculés (plus de 12000 ans), et du sud vers le nord. Les glaciers avaient alors repoussé plusieurs groupes humains homogènes vers quelques isolats géographiquement séparés, et lorsqu'ils ont fini par fondre, lentement, très lentement, nos ancêtres ont donc remonté et colonisé la toundra tout juste libérée. L'isolat qui s'était réfugié en Espagne lors de la dernière glaciation a donc fini par coloniser tous les rivages de l'océan Atlantique... Et c'est ainsi que génétiquement parlant, Portugais, Basques, Français, Celtes et Britanniques sont tous apparentés, tous issus de la même famille, du même groupe de population initial. Toutes ces populations sont en réalité très homogènes, et possèdent avec une très grande régularité des clusters génétiques communs sur leurs haplotypes (par exemple l'AMH, qui correspond à la sous clade R1b1b2a1a du chromosome Y).

Idem pour certaines populations balkaniques -groupe le plus ancien, celui de Cro Magnon- qui sont remontées jusqu'en Scandinavie, et idem encore avec un troisième groupe qui lui est remonté depuis les rivages de Mer Noire et le Caucase jusqu'en Russie et vers la Baltique.
Mais en revanche, les échanges génétiques latéraux (est-ouest) entre trois grands groupes ont été beaucoup plus faibles qu'on ne ne pensait, alors qu'on imaginait autrefois que c'était l'inverse.

Exit, donc, l'hypothèse d'une brutale conquête indo-européenne...
Exit aussi, celle d'envahisseurs sédentaires du néolithique supplantant progressivement les nomades chasseurs préhistoriques...
L'agriculture semble s'être progressivement diffusée par contamination culturelle, tout simplement. Un phénomène qui explique pourquoi les Urheimat linguistiques ne correspondent en réalité à rien. Les Celtes ne sont nullement venus de la Tène ou d'Hallstatt: ils ont toujours été là où ont les trouve actuellement, et ce, depuis la dernière glaciation. Ils n'ont jamais mis les pieds ni en Bohême, ni en Autriche, en tout cas pas depuis 15000 années au moins.

Il faut aussi avouer que les données linguistiques sont la plupart du temps fragmentaires et désordonnées, et en réalité incapables d'expliquer l'origine exacte d'un peuple tant les cas de contamination culturelle sont élevés et pour tout dire, naturels. Les Basques sont donc des Celtes et vice-versa, tout comme l'immense majorité des français modernes, qui descendent en droite ligne des gaulois et ce, bien plus que tout ce que les envahisseurs romains ou germains ont pu apporter.

Les études génétiques contemporaines réalisées sur les populations modernes brisent ainsi quantité de mythes que l'on tenait auparavant pour acquis et solides: 1/ certaines populations que l'on croyaient unies ne le sont pas, malgré la possible présence d'une langue commune (dichotomie Allemagne du Sud/Allemagne du Nord; idem avec l'Italie du Nord (isolat clinal Celto-basque autour de Milan), et celle du Sud (méditerranéenne-orientale); ou bien le cas des slaves des balkans, dont les origines sont tellement composites -mais souvent locales- qu'elles sont à la limite du compréhensible), 2/ certaines en revanche le sont (cas des slaves du nord, d'où l'origine commune est très facile à identifier vu la diffusion clinale de la plupart des clusters), et enfin 3/ certains peuples que l'histoire, la culture et les religions ont férocement opposés se révèlent en réalité être frères (cas des grecs et des turcs modernes, que l'on devrait plutôt qualifier de "grecs turquifiés", ce qui démontre que ces derniers n'ont nullement fui ni été repoussés par les turcs ancestraux -qui devaient être en très petit nombre-: ils ont juste adopté leur langue, leur religion et leurs coutumes). De fait, c'est beaucoup de préconceptions de l'histoire se trouvent également devoir être révisées pour de bon.

Lorsque je pense aux incommensurables quantités de bêtises qui ont été écrites même par des historiens modernes sur les migrations et les origines des peuples, cela donne froid dans le dos... ou bien c'est très drôle, c'est selon, car à présent cela nous renseigne pour beaucoup sur la part irrationnelle et idéologique de ces gens.
Beaucoup continuent d'enseigner malgré tout leurs sottises indo-aryennes, et ce comme si de rien n'était: j'ai par exemple vu les délires de Wilser sur le prétendu l'Urheimat scandinave de la race germanique continuer à être tranquillement enseignés dans plusieurs universités allemandes. Et pourtant les ancêtres communs entre un iranien moderne et un français moderne remonteront la plupart du temps à la sortie même du continent africain par l'Homo sapiens, c'est à dire des écarts de l'ordre de plusieurs dizaines de milliers d'années...

et ben dis donc... heureusement que tu es là pour mettre un peu d'ordre dans tout cela... reste un fameux coup de karcher à mettre chez ces grotesques scientifiques de tous poils qui abusent de notre naïveté...
ceci dit, tu en reviens à "nos ancêtres les gaulois avaient les cheveux blonds...", ce qui n'est pas une nouveauté révolutionnaire...

Je ne crois absolument pas que les celtes étaient en Europe occidentale il y a 15 000 ans, ça me parait grotesque quand même...
Et j'aimerais bien savoir d'où vous tirez ça...
En ce qui concerne la supposé non existence des Indo-Européen, c'est bien de le penser, encore faudrait-il le prouver...
Surtout qu'en ce qui concerne la linguistique il y a beaucoup trop d'éléments qui convergent dans le sens de leur existence, c'est beaucoup trop énorme pour qu'il s'agisse de coïncidences.
Après il n'y a pas toujours corrélations entre gênes et cultures/langues et à mon avis c'est là que vous vous méprenez...

C'est très simple: je vous ai répondu sur ce que les tendances que le projet génographique des populations humaines révèle.

Il s'agit de comparer l'ADN des populations, et notamment le rythme d'apparition de certaines mutations clés permettant de comprendre du même coup les migrations de nos ancêtres, et le rythme avec lequel notre espèce s'est répandue sur la planète et comment.

Concernant les populations celtes contemporaines, elles forment un groupe relativement homogène qui possède des clusters génétiques très caractéristiques, que l'on retrouve dans les mêmes proportions ou presque (entre 80 et 95%) dans les populations du nord du Portugal, de la Galice, du nord de l'Espagne, mais aussi de la majorité des territoires français et britanniques. On peut donc en déduire que toutes ces populations sont apparentées. Or on peut situer très exactement dans le temps la date d'apparition de ces mutations (étant donné le rythme moyen avec lequel une variation de notre ADN peut se produire, qui est connu et identifié), et où elles se sont produites: en Espagne, avant la dernière glaciation, probablement vers -16000 av J-C dans le cas de l'AMH.
Et même au sein de ce cluster, il est possible là aussi de comparer encore plus finement les sous clades afin d'avoir vraiment le détail des migrations de nos ancêtres depuis leurs réduits glaciaires. Même en ces temps reculés, l'immense majorité des ancêtres des européens de l'ouest, de ceux qui allaient devenir au gré de l'histoire des celtes, des gaulois puis des français, des britanniques... etc... étaient déjà tous là, et il s'agissait de chasseurs nomades des temps préhistoriques. Les apports génétiques venus de l'est, même dans les cas anglais et français, ne sont pas si importants que ça (20-25% max, la plupart du temps beaucoup moins). Ou du moins, pas suffisamment pour modifier durablement la base commune de l'AMH.

La langue est une chose, l'origine génétique des peuples en est une autre; et si parfois certaines données se recoupent plutôt fidèlement (cas des slaves du nord : Polonais/Russes/Biélorusses/Ukrainiens) bien souvent, les deux ne coïncident pas. Beaucoup de peuples parlant des langues dites "indo-européennes" semblent en réalité n'avoir que très peu d'ancêtres en commun, ou du moins, à des temps extrêmement reculés, de l'ordre des premières migrations d'Homo sapiens hors d'Afrique, c'est dire! Les Grecs, par exemple, ressemblent génétiquement parlant beaucoup plus à des peuples de langues sémites issus du croissant fertile (arabes, phéniciens et hébreux en particulier: prenons par exemple pour témoin la diffusion de l'haplotype-Y J2, dont la proportion est relativement homogène depuis l'Irak jusqu'à la Grèce), que de leurs proches voisins balkaniques ou européens. D'ailleurs, leurs marqueurs sont tellement différents du reste des européens qu'il est possible de repérer avec exactitude le moindre lieu où une colonie grecque importante a vu le jour -c'est notamment le cas du sud de l'Italie-.

Force est dans tous les cas de constater que les traces génétiques d'une invasion ou d'une grande migration indo-européenne sont pour ainsi dire inexistantes.
Si les langues sont devenues homogènes ou se ressemblent autant, il nous faut trouver d'autres explications, d'autres hypothèses. A vous d'imaginer lesquelles!
Après tout, les mécanismes d'assimilation/contamination culturelle sont sans doute beaucoup plus compliqués que les hypothèses souvent simplistes retenues jusque-là par les anthropologues comme les archéologues de la haute antiquité, qui se sont souvent contentés de classer arbitrairement les "cultures" en fonction de la forme des poteries et tessons retrouvés. Même si à présent, on peut soupçonner que ces indices ne valaient pas nécessairement grand chose, étaient relativement arbitraires car recoupant des réalités humaines sans doute très différentes. Et ce, d'autant plus que la plupart des migrations humaines d'importance (hormis les phénomènes de colonisation modernes) semblent avoir eu lieu avant même le néolithique!

Ah mais je suis complètement d'accord avec vous en ce qui concerne une migrations ou une invasion Indo-Européenne en Europe occidentale, mais pour moi ça ne remet pas en cause le fait que les langues celtiques soient Indo-Européennes, il suffit qu'il y ait acculturation...
Dans l'empire Romain les gens parlaient latin, et pourtant une infime minorité d'entre eux seulement descendent des latins.
Même chose chose pour le monde arabe, la langue arabe est parlée des côtes Atlantiques de l'Afrique jusqu'au moyen orient et pourtant la grande majorité de ces gens là ne descendent pas des nomades arabes...
Donc pour moi si les apports génétiques ne sont pas visible c'est tout simplement qu'il y a acculturation.

Juste une chose ; la théorie indo-européenne est avant toute chose linguistique....... Alors avant de vomir brutalement sur les chercheurs de l'époque qui n'étaient certes pas exempts de défauts il faut malgré tout nuancer un peu.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Bonjour,

les études sur le génome humain sont en effet très intéressante. J'aimerai cependant faire quelques petites remarques:

-Nous savons que la variété génétique chez homo sapiens sapiens est faible. Mes professeurs de génétique s'amusaient d'ailleurs à dire que chez une autre espèce nous nous inquiéterons des risques de disparition... Il y a de l'exagération bien sûr mais cela montre que les chercheurs travaillent sur de faibles différences.

-Le projet genographie visait un échantillons de plus de 100.000 personnes en 2010 à l'échelle mondiale d'après wikipedia. C'est beaucoup et peu sur 6-7 milliards d'humains

-Si l'on reprend certaines discussions de généalogie que l'on trouve sur passion histoire (viewtopic.php?f=51&t=10286&st=0&sk=t&sd=a&hilit=anc%C3%AAtre+noble&start=15) On peux comprendre que l'on descende tous plus ou moins des mêmes personnes d'autant plus si on parle de temps préhistorique.

- Si l'on prend le groupe sanguin ABO les allèles B sont considéré comme originaire d'Asie oriental ou central. 12% des français portent ceux-ci. Cette proportion augmente d'ouest en est. Un échange est-ouest existe donc. Il ne me semble pas anodin.
A noter que les basque ne l'ont qu'a 3%. Certains les différencient donc génétiquement de leurs voisins par plusieurs marqueurs dont celui-là.

-La reconquête de l'europe, après le recul des glaciers, à partir de 3 isolats (espagne, italie, balkans) est enseigné pour les plantes et les animaux. Je peux témoigner l'avoir constaté expérimentalement dans le cas des ours bruns. L'axe nord-sud est très clair. Cependant si nous prenons le cas des yeux bleu chez l'être humain on ne le voit pas du tout.



Au contraire la diffusion semble plutôt s'étaler de façon concentrique. Cela peut s'expliquer si cet allèles est plus récent que les glaciations mais dans ce cas nous revenons au point précédent indiquant de fort brassage génétique chez l'être humain qui permet à un gène de se répandre très vite et donc à la difficulté de voir ou non des migrations.

Bref je nuancerai beaucoup.

je suis heureux de voir sur ce forum des discussions saines sur la question des indo-européens, avec des contradicteurs que l'on ne fait pas passer pour des rétrogrades. En effet, je navigue depuis peu en simple lecteur sur des discussions de "généalogie génétique" ailleurs sur le web et je suis frappé de voir à quel point beaucoup fonctionnent à travers l'équation ethnie=langue=culture matérielle=haplogroupe alors que l'archéologie ne fonctionne plus -heureusement!- sur un tel postulat digne de Kossina (voir aussi http://www.eupedia.com/europe/origines_ ... rope.shtml si péremptoire sur des données pourtant lacunaires).
Étant plutôt un habitué de la culture matérielle et beaucoup moins de génétique, serait-il possible Radharc d'indiquer quelques données bibliographiques relatives à vos observations sur la génétique du peuplement ancien de l'Europe?
cordialement

Hervé

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)