Et moi c’est votre logique qui est un peu trop binaire à mon goût. Anthony certes, est un brillant archéologue mais n’est pas linguiste. A chacun ses talents.

Avec des probablement, on peux dériver énormément et décrédibiliser la valeur des sciences humaines, dans cet exemple si promptes à accorder des langues ( voire les inventer avec du pré- et du proto- ) à une culture archéologique.

Il y a plusieurs manières d’interpréter les choses : Si l’on part de l’idée que le tokharien ou le hittite sont les formes les plus anciennes ( hypothèse kourgane ), on va bien sûr trouver des analogies que l’on nommera archaïques alors qu’elles peuvent être au contraire le fruit de l’influence de peuples voisins qui n’étaient pas IE. Si «l’IE reconstitué est en somme que le commun dénominateur des synchronies observables »( Arnaud Etchamendy ), néanmoins on remarque que la grammaire la plus satisfaisante reliant le modèle reconstitué à une langue réelle est celle du lituanien, qui elle est moins archaïque que le modèle construit sur les deux langues précitées. Si l’on prends par exemple le tokharien comme référence archaïque, le pluriel en « s » serait une évolution ultérieure. Or il est déjà présent dans le hittite et de plus est spécifique aux langues IE. Le « s » germanique quant à lui disparaît du haut-allemand et provient du nord. Evolution contradictoire si l’on considère qu’une langue archaïque serait celle qui serait la plus conservatrice.

Cette question de l’origine des langues IE reste une initiative des philologues ( bien que le fondateur de la linguistique en a d’emblée écarté le champ d’étude de la vocation de cette discipline ). En dernière instance elle ne peux être tranchée que par des linguistes effectuant des travaux consistants sur ce sujet. Peut-être avez vous raison ; mais alors il faudra le démontrer et en attendant cette persistance à vouloir nous persuader que l’on peux remonter à la filiation des langues par la seule archéologie me paraît être une hérésie et un remake du diffusionnisme fin XIXè siècle. Ou du moins ne pas pouvoir apporter une démonstration qui puisse devenir satisfaisante. Entre les momies du Tarim d’une part, région dont l’intérêt économique est évident et n’a sans doute pas attiré que les peuples des steppes, et les textes tokhariens d’autre part, il y a tout de même un espace de temps et de changements culturels assez considérable. Personnellement, que les langues IE soient nées d’un coté ou de l’autre m’est un peu indifférent ( de mon coté je pencherai plutôt pour la méditerranée de la fin du paléolithique ). Nous n’allons pas refaire les temps de l’inimitié entre les occidentalistes et les slavophiles du XIXè siècle. La « diaspora IE hypothétique » ( qu’il faudrait sans doute mettre au pluriel ), c’est encore une autre histoire.

Ce qui me paraît extrêmement douteux en tout cas, c’est qu’un peuple ai pu diffuser sa langue avec le char de course sous prétexte que cet engin lui aurait donné un avantage stratégique sur des sociétés agricoles.

J'ai une question pour mieux comprendre votre position sur l'origine des IE .
Est ce que les methodes comparitives ds différentes et principales langues IE ont abouti à la conclusion de la non existance ou non utilité
d'avoir eu une proto langue mère ?
Si Oui dans ce cas on pourrait penser à 'une evolution continue depuis le paleolithique et des cultures et langues qui evoluent naturellement dans le temps
sans apport exterieur migratoires influencant cette evolution jusqu' à ce que ces langues se fixent tardivement en différent groupes.
Une continuité paleolithqiue qui rendrait caduque tout phénomène diffusioniste et relativiserait d'eventuelles migrations physiques ?

Si cette approche est intellectuellement seduisante pour nous, qui vivont dans ds sociétés ou la technologie permet la diffusion des idées et des langues à grande vitesse et sans besoin réel d'échanges physiques , je trouve qu'elle n'est pas adaptée par contre aux periodes (proto) historiques. En cela et même si ça parait "demodé" je crois plus à l' analyse diffusionniste qu' à cette approche moderne de l' histoire.

Par contre je partage certains de vos doutes quant a un eventuel avantage strategique du cheval pour justifier d'un diffusionisme debridé.
Mais la theorie diffusionniste ds kourganes ne saurait se reduire aux cheveaux. Et c'ets là que l' archeologie a toute son utilité et permet d redescendre
sur terre. Et meme sous terre , avec l'etude de la distribution dans le temps des sepultures dites kourganes. Dont on peut retracer les cycles d'intrusion et de reflux physiques. Et c'ets probablement ce type de "mouvements" qui expliquent que la contuinité paleolithique si seduisante soit elle aujourd'hui n' a pas pu être.

Parce que autant je suis d'accord qu'on puisse echanger des mots , des mythes voire des poteries ... sans phénomène migratoire fort , autant je ne pense pas
que l'on change sa façon d'enterrer ses ancêtres (acte hautement identitaire et traditionnel) sans influence physique de cultures différentes, ou si on ne le change pas , sans que çelà prouve la presence physique durable d'une autre culture.

De nombreux linguistes sont réticents. Si on prend l'indo-européen, on sait que sa reconstruction récente est une œuvre intellectuelle. On a pris de nombreuses langues IE qu'on connaissait et on a cherché comment elles avaient évoluée depuis les temps historiques. Puis, on en a déduit ce que devait être la langue originelle. Les linguistes savent que si demain on invente une machine à voyager dans le temps, il est plausible qu'on trouve des locuteurs ayant un langage assez proche de cet indo-européen. Je sais que ne nombreux intervenants n'ont que faire du conditionnel, pourtant, dans cette discussion, il faudrait qu'on l'utilise plus qu'il n'est employé. Est-ce qu'il y avait vraiment des peuplades qui parlaient un indo-européen tel que celui reconstitué ? C'est probable, enfin disons qu'on ne doit pas être trop éloigné de la langue de nos lointains ancêtres.

Maintenant, certains ont poussé l’exercice plus loin en ce servant de ces langues reconstituées (l'IE n'est pas la seule) pour aller aux niveaux antérieurs et savoir ce qu'on pu parler les ancêtres des peuples qui parlaient indo-européen, puis ce que parlaient leurs ancêtres, jusqu'à arriver à une proto langue originelle. S'il y a un petit accord sur une dizaine de racines, le débat devient très vif chaque fois qu'on tente d'élargir cette base. En fait, c'est un peu comme si vous montez sur un échafaudage pour être plus haut, mais que comme ce n'est pas suffisant, vous ajoutez des assemblages hétéroclites. A un moment, l'édifice devient très branlant et vous avez des chances de tout voir s'écrouler.

Il y a plusieurs linguistes qui proposent des théories pour aller plus loin que l'IE. Dans leurs thèse, ils utilisent beaucoup le conditionnel. Il est dommage que pour certains ici, cela devienne des certitudes pour lesquelles ils sont prêts à s'écharper. On est dans de la reconstruction intellectuelle d'anciens langages dont on a aucunes traces écrites. Il faudrait savoir faire preuve d'humilité. Le cerveau de l'homme est un outil formidable, mais il est loin d'être parfait et je suis le premier à m'en désoler. Adoptons une démarche scientifique et je suis sûr que de nombreuses difficultés réapparition. Il est vrai qu'il faut commencer par reconnaitre la réalité, on ne peut que poser l'hypothèse que des gens, il y a de nombreux millénaires, avaient un langage relativement proche de celui qu'on a reconstruit. C'est une possibilité, mais la certitude ne sera jamais pleine et entière. Pas avant d'avoir inventé une machine à remonter le temps ou de trouver une pierre de rosette permettant de traduire ces lointains langages dans les idiomes dont nous avons déjà une connaissance certaine.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ok; merci bien pour ces explications. je comprends maintenant l'aspect tres conditionnel et théorique des reconstructions de cette presumée proto langue IE.
Une dizaine de racines communes acceptées ? c'est extrement peu pour pouvoir eclairer le debat ds origines IE en tout cas.

C'est pour la proto-langue mère originelle qui serait à l'origine de toutes les langues. Plus on remonte dans le temps et moins on a de certitudes. Déjà pour l'Indo-Européen, on a des doutes. Alors, pour ce qui est avant, cela devient plus ou moins aléatoire.

Mais, ça explique bien la difficultés de trouver l'origine de l'Indo-européen. Toute nouvelle langue apporte un nouvel éclairage. Mais parfois, ça rend la compréhension plus complexe. Ça se comprend aisément. Si on prend le français, on a des mots qui proviennent de plusieurs langues indo-européennes, plus des mots qui proviennent d'autres familles, comme le mot alchimie qui a donné le mot chimie. Si je ne connait pas cette filiation, j'aurais du mal à trouver d'où vient ce mot qui ne se rattache à rien de connu par ailleurs.

Si on prend les mots qui servent à nommer les couleurs, on a des mots d'origine latine. Mais en latin, la racine pour blanc, c'est alba, ce qui a donné l'aube (le moment où le ciel est blanc). Blanc, lui vient d'un mot germanique. Tandis que les allemands se servent de weiss qui est proche de white et qui découlent d'un autre mot. Si on ne connait pas ces filiations, il est difficile de remonter à la racine qui veut dire blanc en IE.

Et là, on parle de langues dont on a des textes écrits qui permettent de remonter assez loin dans le temps vers leur origine. Mais, à partir d'un moment, on a plus que des hypothèses. On a du mal à savoir parfois pourquoi une langue très ancienne utilise telle racine alors que cette racine n'est plus utilisée dans les langues IE modernes. On se retrouve devant plusieurs hypothèses. Cette racine est la racine IE qui a été supplantée ensuite par une autre racine non-IE. Cette racine est une racine non-IE qui a supplantée la racine IE dans une langue, mais pas dans d'autres. C'est le cas du blanc français qui est un mot d'origine germanique dans une langue descendant du latin.... Après concertation, les linguistes arrivent parfois à se mettre d'accord sur une des hypothèses. Parfois, ils n'y arrivent pas. On se retrouve alors avec X hypothèses concourantes.

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et tout le reste n'est que littérature

Quand je disais rien de connu par ailleurs, j'aurais du préciser dans un contexte IE. Mais, sur l'instant, quand j'ai écrit, cela m'avait semblé transparent. Je n'avais donc pas jugé nécessaire de donner cette évidence de son origine. J'avais peur d'alourdir mon propos.

Mais, ce mot est idéal pour montrer la difficulté de remonter dans le temps :


Voici un mot arabe qui provient peut-être lui-même d'un langue indo-européenne (le grec), mais qui pourrait aussi provenir de l'égyptien. En fait, les langues se prêtent des mots, les déforment et parfois se les rendent.

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Je pense que les méthodes de comparaison sur les langues IE pechent par une grande naiveté concernant le vocabulaire et meme la culture, spéculés sur des témoignages beaucoup trop tardifs, quand ils se sont normalisés par des emprunts incessants. Le vocabulaire a pu se renouveler bon nombre de fois et n’a aucune incidence sur le fonctionnement de la langue. Il n’en va pas de meme de la grammaire qui elle fonctionne comme les rouages d’une horloge sophistiquée et ne souffre pas n’importe quelle transformation. Nous avons dans la langue IE beaucoup de cas de figure différents des uns et des autres. Par exemple le polonais dont la grammaire est IE mais par contre des parties importantes ne le sont pas, telle que la phonétique.

Tout cet ensemble de langues riches en suffixes en –en ou en –ek commun au germanique continental ou au tokharien par exemple, toutes des langues IE tardives et reflètent vraisemblablement l’ancien tissu linguistique du mésolithique eurasien. Il ne se retrouve pas dans certaines langues IE parmi les mieux conservées, comme le lituanien. De plus ces memes suffixes foisonnent dans un grand nombre de langues non IE. L’IE initial lui semble ignorer ces suffixes et ne s’en contamine qu’en pénétrant peu à peu le cœur de l’Eurasie. Dans le germanique les suffixes en –ek ou en –en s’estompent considérablement au niveau de la Scandinavie.

L’IE possède trop d’originalités diverses pour avoir pu se différencier sur une vaste région où les populations étaient aussi mouvantes. Et je pense que seule la fin du paléolithique ou le début du mésolithique a pu offrir aux IE la stabilité et l’isolement nécessaire pour acquérir leur véritable originalité linguistique. Ce qui signifierai qu’ils sont issus d’une zone géographique précise et n’étaient pas disséminés au départ. Donc que globalement l’idée de « langue mère » parait nécessaire. Ce qui n’empeche pas, bien au contraire, que les langues se diffusent et se modifient ensuite au gré des migrations et au cours des millénaires.

Enfin la culture est un vaste melting-pot où la langue ne suit pas forcément : Prenons le groupe de la Treille, dont le sujet fait débat pour l’haplogroup G. Ce groupe appartenait à la culture rodézienne, identifiable par ses artefacts. Cette humanité provenait en majeure partie des néolithiques arrivés par le Proche-orient : C’est incontestable et l’anthropologie ancienne, bien avant les haplogroups, avait déjà établi que leur type anthropologique n’était pas représenté parmi les mésolithiques du sud-ouest de l’Europe auparavant.
Au départ les rodéziens ne connaissent pas la sépulture a dolmen et ensuite ils l’adoptent ( soit qu’ils réutilisent les monuments ou les construisent eux-memes ), tout en conservant cependant un mobilier différent de celui des premiers chalcolithiques qui pour ces derniers répandent la première culture à dolmens de la région. Il y a donc bien dans ce cas mimétisme culturel, au moins partiel, entre des populations n’ayant pas la meme origine au départ.
C’est probablement ce qui arrive également au nord de la mer Noire quand les premiers kurgans apparaissent.

Ouf! vous mélangez un peu tout : la langue, les dolmen, et les gènes.
Avez vous des sources pour l'haplogroupe G et la culture de La Treille ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je n'ai plus la source exacte mais c'ets vrai j'avais lu que 20 des 22 hommes de la treille etait porteurs ede l' haplogroupe G2A qui predomine dans les temps néolithiques lors de ces migrations d'agriculteurs en provenance du proche orient ( - 5000 à - 3000 pour la pluspart des cas datés de cet haplogroupe trouvé sur les squelettes neolithiques).
Par contre aujourd'hui dans les populations moderne européenne , G2A ne represente plus que 10 % de la population. La lignée du chromosome Y la plus repandue aujourd'hui est le R1B qui concerne environ 110 millions d' hommes ... Le Hic c'ets que le R1B n'ets pas present lors des migrations néolithiques !
R1b est TOTALEMENT absent dans les restes humains des sites néolithiques des cardiaux et des LBK par exemple.

D'ou l'hypothese de l'associer a des migrations plus tardives indo-européennes ou par les campagniformes : mais 2 indivus seulement trouvé dans un site funeraire allemand campagniforme qui date entre - 2800 et 2000 av JC sont R1b. D'autres pensent que le R1B est arrivé par les invasions IE dites kourganes...
mais vraiment on a très peu d'éléments sur de l' ADN ancien pour savoir comment s'ets diffusé ce R1B ou pour qu'il soit considéré comme preuve irrefutable de migrations IE.

Pour les dolmens je laisse répondre Néré , pas au courant . par contre dans la zone rodezienne ça m'intéerreserait de savoir a qui il attribue les statues menhirs ( aux migrants ou aux autochtones ?) et ses sources.

D’après Gabriel Rodriguez ( “l’évolution de la statuaire mégalithique en Haut Languedoc et ses différences avec la Rouergate » 1998 ), il y aurait l’évolution suivante :

Menhir anthropomorphe, ensuite proto-statue-menhir, ensuite statue-menhir gravée et enfin statue-menhir sculptée. Les statues menhirs rodéziennes appartiendraient à la catégorie des statues menhir sculptées.

Là encore, il y a sans doute contagion culturelle entre diverses cultures ( migrants et autochtones ). Mais pas des échanges sans difficultés d’après l’étude de J. Arnal et J.P. Serres ( « idoles-enseignes et objets du néolithique récent final méridional » 1988 ) Serre : Chez les rodéziens, les statues menhir masculines précéderaient les féminines qui n’appartiendraient pas à la même culture. Les statues féminines auraient parfois été masculinisées à plusieurs reprises.

Les statues menhirs les plus anciennes remonteraient aux alentours de –3700 en Provence, ce qui est aussi à rapprocher de l’apparition de la toute première métallurgie du cuivre en Corse.En Rouergue, donc chez les rodéziens, elles se situent d’environ –3200 à –2200 avant notre ère.

J’avais lu ( mais les inventaires sont toujours incomplets ) qu’en Corse on avait retrouvé environ 800 menhirs et 100 statues menhirs. Les statues menhir du sud de l’île auraient été datées d’environ –3300 avant notre ère sur le site de Filitosa ; les îles méditerranéennes ayant été touchées par certaines vagues de néolithiques, la population y était variée à l’époque du mégalithisme. Le mégalithisme dolménique était aussi néolithique , mais avec des différences. La part du pastoralisme y était plus développé. Est-ce une des raisons du taux élevé de l’intolérance relative à la lactose chez les méditerranéens d’origine orientale ?

En Sardaigne apparaissent des statues menhirs féminisées. En Corse également ( statues représentant l’emplacement des seins, ex. à Appietto, Vico… ) mais la Corse est une zone conflictuelle. Comme chez les rodéziens, il y a des retouches de statues et les patriarches orientaux font de la résistance. Ce sont bien les néolithiques d’origine proche-orientale qui s’accrochent aux représentations masculines et le mégalithisme dolménique qui apporte les premières représentations féminines. Il y a ainsi des cultures où la femme avait visiblement un statut inférieur, et cela doit remonter très haut.

Il n’y a pas d’ailleurs répartition identique entre les statues menhirs et le dolménisme. Par exemple sur la moitié sud de la Lozère où il y a une forte densité de dolménisme et où seul les menhirs sont présents.

Merci Nérée pour ces precisions sur les statues menhir. On en retrouve un groupe important aussi dans la zone Nord pontique de l'europe (en ukraine)

Iriez vous jusqu'à dire que le machisme oriental et le féminisme nordique viendrait de cette période ?
En tout cas, étant issue d'une famille aveyronnaise, je vois avec fiertée que grace à nos ancètres les Rodeziens nous témoignons d'un équilibre parfait de ces deux comportements dans notre culture rouergate

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Thiot urancono. Manon sundiono.
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Si j'etais chauvin (une partie de ma famille aussi est de l' aveyron ) j'adopterais cette lecture là aussi.
Le problème est que dolmen et statue menhir sont aussi associées ... au proche orient ( En syrie notamment). Et là bas il n' ya pas beaucoup de natifs du rouergue