Si j’ose encore avancer mon hypothèse d’un peuple lié à la culture des dolmens, j’observe qu’il s’agissait de populations pastorales prospectant les minéraux et les métaux ; c’est très net pour le ghassoulien du levant qui semble avoir apporté le chalcolithique en Haute-Egypte par la voie du désert oriental ; voir par exemple à ce sujet « Préhistoire de l’Egypte » de Béatrix Midant-Reynes ou « Pierres levées, stèles anthropomorphes et dolmens » de Tara Steimer-Herbet . Et même en Arabie du sud, on trouve parfois quelques outils de type ghassoulien auprès des monuments mégalithiques. Il n’y a pas dans ce cas de conquête guerrière ou de peuple vivant de rapines, mais d’une population ayant des richesses et vivant de l’échange avec les populations rencontrées.

Et rien bien sûr ne permet d’affirmer à ce jour que les campaniformes étaient des IE ou encore qu’il y avait pas chez eux plusieurs populations divisées par la langue et unifiées par la culture ( du moins la composante campaniforme dans la culture ).

Les thèses présentées sur l’expansion campaniforme sont intéressantes mais elles ne paraissent pas concorder avec l’apparition de l’haplogroup ADN-Y de la branche R1b.
En particulier elles font des erreurs sur les datations et l’évolution de la métallurgie. Mais je n’entrerai pas dans les détails un peu fastidieux.

Admettons par exemple que cette branche R1b soit apparue par l’est. Je ne m’explique pas alors pourquoi elle se serait si bien imposée du coté du pays Basque ou de l’Aquitaine, régions particulièrement conservatrices. Le seul renouvellement important de population qu’aurait décelé l’anthropologie se passe sur la voie du Rhône, en provenance de l’Europe centrale. Mais c’est vers la fin du campaniforme, avant sa disparition en Méditerranée.Les celtophiles britanniques n’y trouveront pas leur compte mais c’est documenté.Comment expliquer cette nette scission entre les branches R1a / R1b entre le nord de l’Allemagne et l’Adriatique ? Une avancée des langues slaves ou des langues germaniques ?

Du coté des langues slaves voir « Y-STR variation among Slavs : Evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin ». Donc c’est assez bien en phase avec la progression des cultures à kourganes.

Par contre les langues germaniques tiendraient beaucoup mieux leur origine dans la culture de la céramique cordée, qui expliquerai peut-être une mutation consonantique commune entre l’arménien et le germanique.

La région des langues baltes quant à elle serait beaucoup plus redevable de la culture TRBK.La culture TRBK tout d’abord est loin d’avoir été parfaitement comprise à ce jour . Outre le phénomène des poteries dont les spéculations possèdent leur limites, elle donne l’impression d’être la résultantes de nombreuses influences. Dans le nord de l’Europe, l’apparition de la poterie précède l’apparition d’un véritable néolithique. En dépit de toutes les spéculations à leur sujet, il paraît de plus en plus évident que les « long barrows » et les tumulus trapézoïdaux du TRBK n’ont pas de rapport avec le néolithique danubien mais possèdent leur antériorité d’une influence venue de la façade atlantique, précédant la période des dolmens, c’est utile à préciser : Par exemple les tumulus polonais situés aux abords de l’ancien territoire prussien ( ancien territoire de langues baltes ), dateraient de –3600 av notre ère pour les plus anciens. Quelques tumulus allongés recouvrent des dolmens et des allées couvertes mais ils ne dateraient que des débuts du IIIè millénaire. Voir à ce sujet « Chasseurs et agriculteurs dans le nord de l’Europe occidentale » de Nicolas Cauwe. Mais cette culture TRBK ne saurait rendre compte de la genèse de la langue germanique, étant donné que cette dernière semble s’être formée plus tard à partir du continent et aurait en fait modifiée les langues des anciens scandinaves.
A titre d’anecdote, je cite le témoignage de Galien, le célèbre médecin grec de l’antiquité ( Voir le PDF Persée « Galien anthropologiste » ):

« …les Illyrii, les Germains, les Dalmates, les Sauromates et toute la race des Scythes ont des cheveux croissant médiocrement vite, fins, droit et roux ».
Adolphe Bloch ajoute « quelques auteurs, dit encore Galien dans une autre partie de ses œuvres, appellent les Germains des blonds, mais ce n’est pas de cette couleur qu’il s’agit, car ils sont plutôt roux ». Il ajoute encore « Quant à la couleur des cheveux dans le jeune âge, Galien nous apprend que pour les régions tempérées ( les germains étant censés vivre dans une contrée humide et froide ), elle pouvait être blonde chez les enfants qui, ensuite devenaient de plus en plus foncés ». Ce qui n’a guère changé pour la dernière observation et donc paraît assez fiable.

Du coté des basques on peux remarquer aussi que le campaniforme semble accroître le taux en ADN-mt de la branche HV. Et selon les dernières estimations, l’ADN-mt H serait en relation avec les descendants des magdaléniens. Donc avec un mouvement inverse de ce qui est supposé pour la branche R1b avec le campaniforme. Les choses n’étant pas suffisamment compliquées comme ça, on peux remarquer aussi que le mésolithique ne s’est pas limité aux descendants des magdaléniens en Europe de l’Ouest ; il y avait aussi des mésolithiques de littoraux dont les cultures lithiques étaient différentes.

Toujours sur les ADN-mt, la branche U me semblerai correspondre beaucoup mieux aux primo locuteurs de l’IE. Le taux en est faible chez les basques, et plus élevé chez les lituaniens ( et il faut tenir compte de la fraction de population slave chez eux ) du sud-ouest ou encore les lettons que dans les pays slaves ou germaniques. Egalement des taux plus élevés en Inde ( mais avec des mutations problématiques ). Mais je ne sais pas si j’ai les bons chiffres étant donné qu’ils varient selon les auteurs et les études

Toutes ces questions paraissent très complexes et ne se résoudront probablement pas qu’avec les haplogroups.

Donc vous privilegiez un foyer de primo locuteurs IE plutot dans la zone baltique ? c'est vrai que ces petits territoires limités par la mer se prêtent mieux à une consolidation linguistique entre groupes que les vastes zones steppiques.
Je ne connais pas trop l' histoire de cette zone mais je sais qu'il y avait de l'elevage et de l'agriculture et un climat plus doux qu'aujourd'hui (l'optimum climatique se termine vers - 2000 en europe du nord).

Pas seulement la zone baltique, mais d’une façon générale aux abords de la zone continentale et non au cœur de l’Eurasie.. Plutôt une diffusion initiale qui se serait effectué à partir de plusieurs sources se dirigeant vers le centre du continent et non l’inverse.

Ce qui ne va pas dans le sens de la vision de Lothar Kilian : Ce dernier a perçu avec acuité les erreurs de Marija Gimbutas mais me semble s’être lui aussi piégé dans une utopie en considérant un foyer initial d’IE présent de toute éternité au centre du continent européen.

Il y a tout de même un fossé très important entre le slave et le germanique et il paraît difficile de voir ces deux familles découler directement de la même source. Par exemple, les liens entre le complexe steppique et la céramique cordée paraissent très douteux.
Sinon la céramique cordée paraît correspondre au support culturel initial sur lequel se serait développé la langue germanique. Mais comme pour le slave, nous n’avons aucune idée du temps que cette famille a mise à se former ni d’ailleurs si la céramique cordée elle-même était déjà IE !

Par ailleurs quelques traits archaïques vont dans le sens d’une greffe du parler IE sur un fond mésolithique ou néolithique différent. Par exemple quelques ultimes traces de notation vingésimale issues du celtique ou du germanique ancien, mais aussi de l’ossète et quelques parlers pamiriens. ( Ex ; breton ugent pour vingt, ugain en gallois, hogoi en basque…).

D’autres voient les choses différemment et résolvent des contradictions en supposant un stade ancien non flexionnel de l’IE. Ce qui a mon avis est inverser l’évolution observable sur les langues les plus anciennes de cette famille. De toute façon le terme flexionnel ne définit pas convenablement l’IE étant donné que, par exemple les langues sémitiques sont également flexionnelles. Ce type de langues pouvant remonter à un passé préhistorique très lointain et pourrait bien justement concerner particulièrement les langues de la région méditerranéenne.

Bonjour Nérée,
Est-ce qu'on peut dater la séparation de deux langues ? Est ce qu'il existe des modèles scientifiques éprouvés sur une bases d'analyse comparée ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Désolé de ne pas vous avoir répondu, mais j’ai été très éloigné de cette réflexion. Pour les modèles, je pense qu’on en trouve facilement. On a bien sûr des statistiques comme celle de Robin Ryder ( « l’arbre des langues indo-européennes », La Recherche n°451 p.20-21, mars 2011 )…ou encore l’article de l’équipe de Q.D. Atkinson :

http://language.cs.auckland.ac.nz/what-we-did/

Sortit d’un contexte historique, ça reste critiquable pour les constantes d’évolution et formé d’un puzzle dont il manque beaucoup d’éléments sûrs. Dans la carte d’Atkinson, nous avons finalement en gros que le reflet de la chronologie des sources ( les plus anciennes considérées comme les langues les plus anciennes, les plus récemment documentées considérées comme les plus récentes ).

Maintenant il y a un arbre beaucoup plus sûr à tracer : Celui de la génétique des populations. Or plus on remonte le temps, plus la génétique des populations se rejoint avec la famille de la langue. Et donc les arbres d’haplogroups de l’ADN racontent à peu près la même histoire que celle des langues, pour autant que l’on se place suffisamment haut dans l’arborescence.

J’en déduis par exemple que les groupes R1a et R1b, en apparence semblant résumer les populations de locuteurs modernes de l’IE ( à l’exclusion des colonisés des derniers siècles ), sont en fait des haplogroups issus d’une arborescence concentrant un maximum de langues agglutinantes ( amérindiens, sibériens, turcs, etc ) alors que les langues flexionnelles remontent plus précisément l’arbre du groupe IJ ( J pour les langues sémitiques, I pour les langues à déclinaisons…).

Il y a donc des voies plus précises à suivre que la seule classification des langues anciennes, faites avec un matériel très lacunaire. On ne peux écarter la biologie pour mieux comprendre l’origine des populations :

-par exemple, personne ne relève l’incohérence de vouloir scotcher les ancêtre des locuteurs du basque sur les Pyrénées depuis le paléolithique. Outre que probablement aucun peuple n’est resté au même emplacement depuis le paléolithique, les basques se distinguent par leur haute fréquence en R1b, ce qui n’existait apparemment pas au paléolithique dans cette région. Et d’autres R1b, tels que les africains, sont corrélés avec les langues agglutinantes.

-autre exemple dans le cas des slaves : Le groupe I2a1b (M423) est très nettement le diffuseur de leurs langues. Avec une richesse plus grande au sud et inversement une richesse en R1a plus grande au nord. Ce qui pourrait s’interpréter comme une diffusion ancienne des IE du sud vers le nord, mais il faut tenir compte de leurs migrations tardives. Mais comme les slaves sont loin d’être les seuls membres de la famille IE ( et encore on ne les connaît pas tous ), force est de constater que cette famille de langues remonte beaucoup plus haut dans le temps que prévu. Et aussi que « l’IE commun » s’il a seulement existé, ne peux en aucun cas remonter à l’âge des métaux ( d’après l’arbre biologique des populations ).

Cette fois, j’en resterai là sur ce sujet trop chronophage à mon goût . Mais lirai avec plaisir vos commentaires éclairés.

Les Basques sont peut-être issus des premiers R1b venus de l'Est.
Il existe 4 principaux sous-groupes de R1b:
- U106 (principalement dans la zone germanique et autour de la Mer du Nord
- P312 dont
- U152 (zone italique),
- L21 (zone Nord-Ouest atlantique)
- DF27 (Ibérie, Pays Basque et une bonne partie du Sud de la France)

Ces 4 groupes, même si ils descendent tous d'un seul ancêtre (R1b), sont peut-être porteurs de cultures différentes, chacuns ayant pu se développer à part, dans des endroits différents en Europe.

On ne sait pas grand chose non plus des langues parlées avant l'invasion romaine en Gaule.
On suppose que tous les gaulois parlaient une langue celtique. En est-on sûr? N'y avait-il pas dans des zones où on parlait autrement, et pas seulement dans le pays basque?
Le basque a résisté au latin, et c'est peut-être là l'exploit!

Bonjour Nérée je n'ai rien compris à votre histoire de migration pour les slaves
Si je me base sur la carte ci-dessous

D'aprés cette carte les slaves apparaissent soit en pannonie soit sur les rives de la mer noire et historiquement ils font parler d'eux après la chute de l'empire romain.
A noter leur proximité avec les Sardes ?

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D'après la carte un groupe de slaves aurait fondé les basques et un autre les kurdes. D'après la linguistique c'est impossible.

Vous avez raison et ça veux dire que basque, sardes (ou plutot la civilisation des nurraghe), slaves et kurdes se sont différentiés génétiquement assez tot du tronc commun EI avant l'apparition de ces langues. Les langues slaves sont récente elles dérivent d'un groupe balto-slaves. La langue souche commune à ces deux groupes était parlée vers IIIe millénaire av. J.-C. dans le territoire de la Biélorussie et ses environs. Il existe au moins 289 mots communs à ces groupes pouvant provenir de cette langue hypothétique. Le processus de séparation des gens parlant le protoslave et le protobalte s'est effectué vers le IXe siècle av. J.-C. Et puis on a des exception des population slaves de langue romane en Roumanie.
Le sarde est proche du latin. Le Kurde est proche de l'iranien. Dans ces deux cas l'adoption d'une langue est venue d'une colonisation. Le basque est à part, peut être que des migrants IE ont adopté une langue qui existait là avant eux ?

En tout cas l'exemple des slaves et de l'haplogroupe I2a1 ne "marche pas" car ici les kurdes et les basques racontent une histoire différente. difficile de trouver une histoire qui "marche" ou on ait superpositions des gènes et des langues.
Pour ma part je trouve cela assez rassurant...

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Encore une fois, on se sert de la génétique pour lui faire dire n'importe quoi. Qui peux confirmer que les porteurs du gène en questions sont bien des locuteurs slaves ou des porteurs de la culture proto-slave ? Tout ce que l'on sait, c'est qu'aujourd'hui, les porteurs de l'allèle en question vivent majoritairement dans des zones qu'on considère comme slaves. Quand cessera-t-on ces raccourcis hasardeux qui ne veulent rien dire ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonsoir Almayrac,

La carte que vous montrez fait l’amalgame entre diverses branches d’I2a1.
Or les slaves ne sont concernés que par I2a1b. Les populations les plus concernées sont les serbes, les croates et les bosniaques.

Les sardes, quant à eux, sont concernés par I2a1a. On y voit une origine remontant au cardial.
J’y vois plutôt pour ma part ( cela n’engage évidemment que moi ) une dominance génétique remontant à la culture dolménique, arrivée sur l’île depuis au moins 3300 BC. Une toponymie intéressante semble me le confirmer. I2a1a est censé s’être séparé de I2a1b ( les slaves ) à l’époque mésolithique. Ce qui me fait dire que l’IE commun n’existait vraisemblablement plus à l’âge des métaux.

Tenez, voilà qui vous éclairera peut-être :

http://www.ancestraljourneys.org/haplogroupi.shtml

Par ailleurs, les origines que vous prêtez aux slaves ne sont pas unanimement reconnues.
Cette histoire de protoslaves se séparant des protobaltes au IXè siècle ne tiens pas : ni archeologiquement, ni linguistiquement. Résumer la langue des sardes ou des roumains au latin me paraît aussi très caricatural.

http://ivanko333.livejournal.com/49527.html

Pour les basques, vous vous débarrassez de la difficulté à bon compte. Ce que vous dites sur leur génétique est également contestable, étant donné qu’ils ont historiquement remplacé certaines populations ( ou se sont mêlé à elles ) sur plusieurs parties de leur territoires actuels et que de toute manière les statistiques génétiques sont très variables sur diverses endroits de leur territoire. Alors je ne sais pas si je fais des raccourcis hasardeux, mais il me semble que d’autres font des jugements hâtifs.